把经济与环保更好地结合在一起
——访中科院科技政策与管理科学研究所所长王毅
当前，打好节能减排和环境治理攻坚战，促进环保政策与经济发展政策深度融合等话题，是大家普遍关注的热点。为此，记者日前采访了中国科学院科技政策与管理科学研究所所长王毅。
记者：根据环保部公布的数据显示，去年全国PM2.5浓度是普遍下降的，也说明过去一年来各地治理雾霾取得了成效。去年是第一年全面实施“大气十条”，今年是第二年，为了保持空气污染的有效控制，您认为需要从哪些方面着手?
王毅：我觉得首先可以看看为什么去年有大范围的好转或下降，这一方面可能跟各级政府采取的行动有关系，另外一方面也跟经济新常态有关系。也就是说我们面临着整个经济下行的压力，很多地区的经济增速放缓了，造成能源消耗下降，一些节能环保的目标能够得以实现。
所以节能减排指标完成情况不能仅仅关注2015年，要看更长期的5年到10年，甚至15年的节能减排情况。因为节能减排不是一年两年的事，也不是三年五年的事。我们知道，政府承诺到2030年的时候，碳排放基本上达到峰值，从现在开始到那个时候有15年，这个期间节能减排的时间表和路线图怎么划定，然后再根据长期的规划回过头去看，我们在现实阶段应该怎么做。
首先，我觉得最核心的问题还是要使法律更加完善，包括怎样去落实新的《环保法》，更好地去修改《大气污染防治法》、《水污染防治法》，而且要制定《土壤污染防治法》等法律。其次，要加强管理，特别是执法、监管要加强。再次，我觉得就是怎么能够按照科学规律去治理污染，包括靠工程来治理，而是要从基本数据入手，要分析污染物消减的规律，从成本效益去核算，确定采取什么样的措施最合适。最后，还需要全民的参与，因为环境保护不仅仅是政府的事，需要所有利益相关方共同为之努力和做出贡献。
记者：请您介绍一下科学治霾和系统治霾包括哪些内容?重点在哪里?
王毅：这是一个比较大的题目，我想我们先要把规律认识清楚。
首先，得把基础数据搞清楚。现在有些企业和地方为了完成考核任务，很多数据造假，导致我们对于形势的判断出现偏差。只有了解了基础数据之后，才能更好地分析它的来源是什么，比如我们可以看到现在关于雾霾的分析，不同的研究组、不同的来源会得出不同的结果。中国科学院现在有追根溯源的项目，希望通过科学的研究能够找到污染源是什么，怎样从根本上去治理。
第二，由于目前我国已经形成了一个区域性的大气复合污染的格局，包括流域的水污染格局。我们发现，不同的污染物可能混杂在一起，怎么样通过协同控制、协同治理来取得协同效益就显得非常重要。比如在控制二氧化硫或者氮氧化物的时候，有可能造成碳的增长，这样就需要利用一些协同的技术，能够同时处理氮、硫、二氧化碳。
第三，就是区域性问题。像生态系统，靠简单去修建防护林带恐怕解决不了问题，而是要变成一个区域性的生态综合管理。这样的话，就需要有一个比较详细的规划，要建立在比较好的数据分析和对症下药的基础之上。当然还有另外一条，就是成本效益，我们要对所有治理的技术，包括治理手段进行很好的评估，来确定是在末端治理还是在过程中处理，还是在全过程、整个生命周期来治理。
记者：您认为哪些群体参与，能够保证您刚才说的科学、精准地治理?
王毅：首先政府的责任责无旁贷，比如《环境保护法》已经规定了，如果对这些数据造假就要采取严格的执法措施，包括严格的监管，政府就应该有权力做这件事，包括进行更好的制度安排。第二是科研人员要肩负起自己的社会责任、科学责任，按照问题导向、证据导向来做研究，然后提出切实有效的对策。企业也有责任，企业有减少污染的责任，公众要更多地去监督，人大、政协也应该发挥好监督作用，这样大家一起努力，才可能走向科学发展的道路。
记者：今年新的《环境保护法》已经开始实施了，针对违法排污企业实行按日计罚，但是不少企业对于地方政府的经济贡献还是比较大的，环保部门也存在一定的操作难度。对于这个问题您怎么看?
王毅：我想对这个问题还是应该辩证地来看，中国在目前发展的阶段，包括过去二三十年为什么能够发展这么快，实际上还是利用了后发优势，劳动力成本比较低，环境监管相对宽松，才可能使更多相对先进的产业从发达国家转移到中国来，才能获得快速增长的机会。在发展的过程中，难免会出现先污染后治理的情况，特别是对于发展中的大国来讲，因为很难避免工业化道路，特别是重化工业这个过程。
现在，中国已经发展到中等收入水平的国家了，已经有条件开始更多地考虑和关注环境问题了。在这个过程当中，环境保护可能会成为一种新的动力，就是说我们有更强的环境要求。这意味着什么?意味着要倒逼创新、倒逼供给，这就需要有严格的制度，严格管理，严格执行，这是第一。
第二，在管理措施上，可能会有点变化，不能说我这个工厂现在发展这样，宣布明天关门就关门了，或者说明天就不能把车开到街上去了，我觉得这是不合理的。所以，政府在设计政策时，要考虑的目标也好，标准也好，应该是逐渐加严的，给一个过渡期，给一个时间空间让企业和消费者去过渡，至于采取什么样的技术，需要企业自己去创新和选择。这样，也会促使企业找到新的创新途径，新的就业机会。我觉得这几个方面加起来才可能避免出现大的问题，才能够更好地在现阶段考虑双赢的问题。
记者：您之前提到过在未来10年到20年当中，中国几乎所有的资源消耗和污染物排放都将达到峰值，在这样的双重压力下，要如何支撑中国经济的可持续发展?
王毅：我们经过一些科学的判断，经过一些模型的测算，对整个中国经济发展规律，包括发展跟环境相互转换的规律判断，得出这么一个结果，这个结果也只是情景之一。假如我们从现在开始加大环境保护力度，就要接受经济增长速度下调的实际，要更多地付出环境保护的代价，包括国家的、企业的、个人的，就有可能缩短这个过程，所以这是一个选择的问题。
我们需要一个长期考虑，第一，得有一套很好的法律系统来保证，包括刚才说的新《环保法》、《大气污染防治法》、《水污染防治法》，要充分落实新《环保法》所规定的各项原则，要把它细化，目前的修改稿离我们的要求还差得比较远。第二，要有严格的监管体系，这种监管体系包括政府和公众。第三，要有一个长的时间表和路线图，不要仅仅关注2015年的目标，还要关注未来5年、10年怎样发展。第四，环境保护问题要从更加积极的角度来考虑，环境保护同样会带来新的GDP增长，比如说发展节能环保产业。
过去我们认为资源是一个副产品，但是将来可能把它变成资产来管理。过去大家觉得二氧化碳排放就排放了，但是未来如果把二氧化碳作为一个总量控制的话，它就可能变成一种资源，就可能变成一种资产。那么，对于碳资产怎么去管理，就要建立碳的交易市场，就有很多碳的相关金融衍生品，这里头就会产生一些新的经济增长点。
同样，对于自然资源也是，假如说投资环境保护可能带来更多的效益，可能带来旅游业的发展;如果投入到新的环保产业，或者用环保或者节能减排的技术去改造传统产业的话，可能获得新的经济增长点，这样的话就可能带来更大的发展空间和潜力。
所以，我觉得我们可以更多更积极地去理解节能减排，去理解环境保护跟发展的关系。现在我们有更多的选择，有更多的机会，包括创新，怎么样能让绿色创新、环保创新走在前面，把一些现代技术整合到里面去。我们现在提出“智能中国”、“绿色中国”的概念，就是要把很多技术整合在一起，来加速环保创新、绿色创新，这样才能赢得未来，赢得一个更加清洁的中国。
记者：权威部门曾经提到，现在清洁生产技术的进步远远大于末端治理的进步，但是这部分红利好像还没有释放出来。您如何看待这个问题?
王毅：清洁生产包括循环经济、低碳经济，要实施新的经济发展方式，可能需要一些新的规则，新的管理方式。现在我们没有办法测算末端治理成本跟整个过程当中发展新的经济是怎样的关系，比如节能产业怎样测算，边界怎样划分，是一个很难的问题。我认为未来经济发展方式肯定有很多特征，但是绿色绝对是未来新发展方式当中一个非常本质的特征，这个特征怎样发挥好，我们怎么去打好这张牌，这张牌打出来可能也需要一套组合拳，要有立法来规定。比如二氧化碳，要有总量控制目标，但是现在我们还没有一个法律上位法。如果有一个碳排放总量控制目标之后，它就会变成资源。这个资源的管理，在整个过程当中就可能变成一个新的经济动力，通过这个指标来推动绿色循环低碳经济的发展。
同时还有一系列经济政策，比如现在的税收政策，中国企业税收负担已经很重了，我们是不是把结构进行调整，尽量减少所得税、人力资本这些成本的税收，同时增加税收当中绿色的部分，比如说环保税，这样就能调节企业的行为，注重往绿色环保低碳这方面发展。要有更多的创新融资方式，然后让企业能够得到资金，去开发那些绿色环保技术，这样企业就可以把经济跟环保更好地结合在一起。
环境保护不是环保部一家的事，需要能源部门、交通部门、经济部门共同参与，所以我认为要改变部门立法的方式，希望能够有更多的部门参与，这样才能使《大气污染防治法》不是一个末端治理的法律，而是要从全过程来考虑。这样的话，就可能更快地去推进中国的经济结构转型，更快地减少污染物排放。
