2014年9月16日上午， 中国住宅产业化发展专家沙龙在中国国际展览中心（新馆）综合服务楼西区一层VIP1室成功举办，能源世界-中国建筑节能网栏目编辑浦实现场报道。
对话嘉宾：
童悦仲：中国房地产研究会名誉副会长
窦以德：中国建筑学会副理事长、原建设部勘探设计司副司长
叶明：住房和城乡建设部科技与产业发展中心建筑技术处处长
刘东卫：中国建筑标准设计研究院总建筑师
中川：海骊设计总经理
潘锋：海尔家居设计总监
以下为文字实录：
【主持人】：住宅产业化这么多年一直有这些专家在为此努力，经过这么多年的努力，大家想说的很多，住宅产业化1998年那个时候就在做这个了，现在政策方面是最关键的，童会长，这方面的政策有没有新的变化和新的措施？
中国房地产研究会名誉副会长 童悦仲
【童悦仲】：关于住宅产业化从1996年部里就发了一个住宅产业化工作报告，今年年初副部长提到新的住宅产业化打造将要提出新的目标、政策，五年的产业化方式建造的住宅要增加2%，这是一个目标，具体的措施明年还没有出来，但是这些年各地方做了很多工作，北京市在2010年的三月份出台了两个文件，一个是《关于推进城市住宅产业化发展指导意见》，还有一个《关于产业化住宅项目实施项目奖励等优惠措施的暂行办法》，这个文件也是制定了北京市产业化方面的目标，它的政策北京来说有两个方面，一个是土地供应的企业政策，在土地供应方面用产业化方式建造的项目要保证一定的比例，另外一个面积奖励政策，一个小区有一个，认为是用产业化方式来建造的，就可以奖励土地面积3%，从阳台上和空调的隔板这个要做的一致，还有一个措施，从政策来说，措施一定要开联席会议，各部门来协调，这个政策是各部委大量布局，要进行科研开发，另外进行技术培训，还要加强宣传，像上海市在2011年六月份，比北京晚了一年零三个月，他也发了一个文件，上海市文件是七个委办局起草的，由上海市政府办公厅发的文件，叫做《关于加快推进本市住宅产业化若干意见》，这是2011年6月14日发的，还有提出上海市的目标，装备整体式住宅的示范区域，这个预算叫做装备整体试点住宅，三年进行试点，2011年、2012年、2013年不少于六十万平米、一百万平米、一百五十万平米公里，面上推广2015年开始，要求从2015年产业化住宅要占全市住宅总量的20%以上， 2015年以后超过30%，这才算是产业化。他的措施和上海市有点类似，如果是产业化住宅，预制的概率，可以估计建筑面积，这是上海的政策。北京市还有专项资金的支持，如果是保障房的话采用产业化的方式，增加的成本可以计算到经济建设成本当中，另外要给予一些生产企业实施的主体，要鼓励上下游的产业链进行资源整合和产业联盟，也有加强科研，推进成效技术的应用，形成一个技术体系，要求做全装修精品房，另外要加强监管，要健全质量体系，像产业化住宅对项目进行技术论证，要强化布品的感觉，要求开展住宅性能预定工作，还有在质量安全方面，施工质量安全要加强监督，北京、上海是这样，其他各个省市自治区几乎都出台了类似的一些文件，制定了有关政策，各个城市自治区他们都意识到现在发展到目前这个水平，中国劳动力成本的提高，社会的进步，建筑产业化是一个方向，所以他们同期出台了这样一个政策。
住房和城乡建设部科技与产业发展中心建筑技术处处长 叶明
【 叶明】：最近这段时间来说，在近半年力度还是非常大，从国家层面上讲，出来两个大的政策文件，这两个大政策文件一个是《关于推进建筑业改革和发展的若干意见》，还有一个是九月份刚刚出来的部里面的新的方案，刚刚召开全国的会议，《关于保障工程质量安全的行动方案》，陈部长专门在会上做了重要讲话，汪洋部长专门解读了行动方案，刚刚召开了电视电话会议，关于工程质量的问题，这两个大的文件其实是针对建筑领域来说的，跟建设领域是关联的，这两个大的文件，一个是七月份的，一个是九月份的，这里面有两个重要的内容，一个内容，《关于建筑业的发展与改革的若干意见》当中，第14项工作就是推动建筑产业现代化，用很长的一段，来提出如何推动建筑现代化。九月份，刚刚召开的全国电视电话会议上，提出了保证工程质量行动方案当中，一共提了6项重点工作，6项重点工作的第四项就是大力推动建筑产业，这是两个最近的文件。在行动方案当中的第4项关于推进建筑产业现代化当中，有几个重要的地方，一个是尽快制定建筑现代化发展纲要；第二句话西部的六省外，有条件的地方逐步的形成建筑产业现代化发展的能力和条件。第三条对政府投资建设的保障性住房，要求必须用产业化的方式；第四句话要在新建住宅当中，按照2%的比例递增，用于产业化建设，从政策要求上大概是这么四个方面。从这两个文件当中，能够逐一反应我们从国家层面上对住宅产业现代化的重视程度，应该说住宅产业现代化工作从1998年开始，或者从1999年的72号文件，到现在差不多15年多，15年来其实这项工作应该说到现在，我觉得住宅产业现代化应该看到了一个曙光，住宅产业现代化也到了这个时机了，现在从方方面面来看，现在是发展最好的时机。 从地方层面上看，我们统计了一下，大概有20多个省市在近两年内都纷纷的出台了有关住宅产业现代化发展的一些指导意见，和相关的一些政策措施，特别是像上海、北京、深圳、沈阳、合肥等等，我参加的北京市新的一批政策出台讨论会，北京市在前一轮的政策出台基础上，又要新一轮出台一些相应的产业现代化发展的政策。从政策层面上来讲，从政策上能看到目前住宅城市现代化发展要求上政策力度还是非常之大。
【主持人】：绿地项目在展台展出了，以专家的眼光对这个项目的情况怎么看？
中国建筑学会副理事长、原建设部勘探设计司副司长 窦以德
【窦以德】：出现曙光要我的眼光看，大家都在跃跃欲试，而且铺的面很广，政府的积极性，开发商、建造商都有积极性，到底怎么做这还需要引导和梳理，中国从改革开放初期说起，经历很大的变革，我们以前叫住宅成套，以前合用厨房，合用厕所，不是现在的出租房，一户住两三家很正常，到八十年代最典型是成套化，一个门关死不管多大，那时候开始解决这个问题，那时候由小变大，由12平方米我们做大。后来又出现对住宅品质的重视，光住进去不行，能达到我们住的要求，绿地的意义在哪儿？到我们品质都在提高过程当中，我们又从国外引进新的艺术，我们房子有可改造性，因为房子寿命很长，住宅房屋最大特色和所有的工业建筑相比，可以说它的寿命最长，国外甚至是上百年，怎么让它这么长寿命里面，才能保持形成活力，性能跟得上，还得需要发展，由于我们住房制度的改革，房屋变成自己的产品，花了一辈子多年的积蓄买了一套房，你的资产要保持升值，这些问题又提到我们面前，再加上一个大环境，我们这些年经常讲环境问题，绿色、低碳、节能等等，这是一个大环境，这是人类社会可持续发展的，现在国内最大的工业建造的土地有限，再就是资源，水泥、钢材耗费很多能源，在这个大前提下，百年宅的概念就应运而生。 它意义在哪儿？绿地工作者做的时候不是自愿的，是他们老板让做的，做这个很复杂，不是过去拿水泥、手工做得了，很多是要工厂化，装备是工业化的。我们的百年宅很多是借鉴日本的工艺过来，绿色他们做的当中，做了很多的国产化，中国化的改造，让消费者能认同，还要适应中国的国情，怎么建造，被建的供应能力、可溶性很多人没有，这都是一个系统工程的。中国新的住宅理念提高品质、延长寿命，让老百姓得到实惠，有了很好的产业现代化的发展，才能支撑它的发展，它的发展又向市场供应提出新的要求，推动它的发展。百年宅虽然目前量很小，全国做几万平方平米，可是我觉得它意义很大，如果用品质的提高带动投资的提高，拉动GDP，这个拉动又是正常健康的拉动，这是一个重要的方向。
【主持人】：无论是住宅产业化还是建筑行业产业化，背后有可能增加成本，但是整个使用过程，使用寿命来讲是一个革命，可能带动新的GDP，这后面有技术支持，包括市场的各个下游产业支持，窦总有发言权，他一直在做这方面的事情。
中国建筑标准设计研究院总建筑师 刘东卫
【刘东卫】：最近这十年在我院也主要是配合国家如何提高住宅的品质，用工业化、产业化的思维来做这个事，通过技术进步来建设，我今年大学毕业三十年了，正好赶上咱们国家改革开放大规模的时期，咱们国家用历史的观点来看，用世界的住宅来看，确实处于大规模建设，在这么一种大规模的建设时期主要特点可以看到，实际这个时期特别特殊。我最近正好去台湾，有两位在台湾非常活跃的学者研究台湾原住宅建设的建筑给我一个启示，台湾七八十年代，和大陆时期很相似，不断和他们在探讨，大规模建设时期，所有住宅都商品化，在这个阶段台湾的住宅品质没有提高，甚至还有好多方面落后，中国的情况也是，咱们这些年改革开放以后，全社会居住住宅面积不断扩大，咱们这些年由于市场化各方面，真正技术进步，产业化、工业化、建筑化，由于这些市场化带来的，技术和咱们的面积各方面相比实效性不大，我刚毕业那会儿，国家分房，各单位用技术能力和建造能力建房。实际国外也经历过这么一段时期，这二十年日本的专家主要研究日本，日本从八十年代开始，从国家战略上提出一个重大的转变，他也经历过房地产很高峰的时期，从大开大建要过渡到可持续，给建设国家这些优秀优良的资产朝这个来转化，我认为要借鉴国际比较发达国家这些经验。 我们这些年包括我个人，我们单位的特殊性，毕竟是国企，实际承担了国家的好多建筑产业，做一些课题，过去在北京做过一个项目，现在由中国房地产业协会刘部长房协牵头，引进国内的先进理念和技术，结合住宅产业化、住宅化发展，技术引领方式，如何给老百姓建出一个长寿命、高品质的住宅。样板间大家有了解，我们立足通过产业化方式和工业化的手段来做好它。比方说今天看到精装修、内装修，全部都是用石头办法，水泥、砂浆，材料的消耗不多，又不环保，最后是质量问题，在今天看到，上海绿地的项目，把项目样板间搬过来，这个样板间全部是干作业，在施工的时候没有任何水泥，都是工厂作业，比方说看到卫浴，我如果要做一个装修的卫浴花一两个月时间，而且质量还不好，说一个大的概念，来两个工人，一天可以装两套又不漏水，比方说今天在座的有北方的，北方大量是地暖，地暖用开发商做，把楼板做好以后，把地暖管一填，再用水泥埋进去，这肯定要出事，我们现在做地暖干施工，施工的是铺上去，如果发现有问题掀开，今后肯定要更换，还有一个这样做特别方便。我们要通过理念的改变，技术的升级，真正的给老百姓做一个长久建设房。咱们这房子从建造方式上一定要靠工业化，靠技术进步和生产方式的转型，只有靠这种才能建设的越来越好，今天的房子特点很多，咱们今天这房子只看到我买来多漂亮，开发商做室内很炫，外观是英式的，实际真实的品质，最重要你住进去以后，五年、十年这个房子是不是保持它的持久品质，这个是很有价值判断的。比方说这个房子从专业上讲，是有两个东西构成，第一是主体；第二从建造上来讲，是管线装修设备，咱们现在中国几乎可以说所有的都是这么做，因为管线装修设备五到三十年肯定老化，钢筋水泥土使用五十年、一百年，出了问题没法更换，比方说日本的住宅没有管线，考虑到今后老百姓维护，使用起来都很方便，但是如果利用一种国际的视野来比较，咱们的房子总的品质确实太差了，我们产学研机构共同努力，从国家来讲，政建肯定更加节能环保，对开发商来讲，真正通过技术的粘性，能真正通过建设方式，建出一个品质特点，推动这方面行业的进步。
【主持人】：住宅目前的建设方式实际上并没有多大变化，刘卫东总他是以一种建筑方式的改革讲到，它是一个建筑的概念，希望各个行业衔接，日本也是我们学习的经验，中国已经介入到产业化的尝试里面。
海尔家居设计总监 潘锋
【潘锋】：并不是说在这一个项目我们刚刚开始做产业化，九十年代的时候就已经提出来口号，在那个时候就想把这个事情搞成产业化，在之前这段阶段，我们有什么样的困难？和刘卫东总我们沟通很多，在很多项目上我们不计成本的在做事情，希望对整体国家产业化进行大的推动，我们作为生产单位，最大的困难还是没有国家标准支撑，国家标准的支撑难在哪儿？国家的大事在推产业化，但是尺度把握上很难有一个标准，我们就会造成很大生产浪费，我们作为生产者非常不提倡的方式，不管国家的预测也好，我们如果说没有一个共同的统一标准，反而没有办法往下推动，大家都在谈产业化、工业化，我感觉现在很像一个平地起高，在这之前大家都打地基，因果关系上来讲，首先我们做这个事情的时候，需要国家有一个标准，但是国家标准的制定，他们又需要真正的产业支撑来总结出这个数据来，我们海尔走的早一点，一直不断地推动这个事情，前一段时间和日本最大的建材企业进行合作，成立了一个设计单位，我们通过这个项目，希望对整个的产业化进行推广，我们真正是想通过在做一线的努力，把国家的产业化进行整体大的推动。
【记者】：你们跟北京保障房在做一些拼装式的合作，现在日本在住宅集合化，你们有什么经验给我们介绍一下？
海骊设计总经理 中川
【中川】：日本从八十年代开始建筑现代化已经开始了，像以前在六十年代，日本也有这种想法，并且逐步的开始实行了。通过将近五十年的发展，日本发现了很多失败的例子，这个也是不可避免的。在过去的发展，要做出好的住宅出来，但是成本想办法把它降下来，这个是关键。现在最重要的还是布品的产业化和标准化生产之后，整个成本就会降下来。现在中国精装修住宅这块刚刚发展，但是还没有真正完全发展起来。最近这几年，精装修住宅房地产商已经开始做了，现在也请大家思考一个问题，如果大家说做一百个同样东西的话，怎么来做这样东西？如果说做成一百个组装的东西，做起来非常简单。比如说要是做一百个同样住宅的话，各个布品都完全是一样的，这样的话成本就会降下很多，因为是工业化批量生产，所以整个住宅的品质也会有很大的提高。像刚才几位领导说的，中国的成本控制这块逐步的正在提高。现在提出“百年住宅”，大家是不是能够完全理解“百年住宅”是什么样的概念，可能和日本没有形成完全一样的概念，不知道从何处来理解这个。百年住宅这块，对环境是一个非常好的作用，但是国内理解起来可能不是特别能够理解百年住宅整个构成和产生的效果。百年住宅是一个方法，一个手段，是将来住宅的一个发展方向。因为日本住宅经过三十年的发展，在这个过程中出现了很多失败的例子，中国现在改革开放了，还学习到很多国外先进的经验，中国应该用不了很长时间，用十年的时间可能会超过日本。我在中国工作了很长时间了，中国人才非常多，通过学习国外的先进想法，用在国内之后，我感觉中国的理念可能要超过日本或其他国家。 绿地这个项目用到了很多先进的方法和理念，所以对中国的住宅产业化、住宅标准化也好是一个非常好的起点。对于绿地百年住宅这个项目，大家来看将来是一个很好的发展趋势。
【 主持人】：中川的意思中国有这么多借鉴国外的经验，可能比日本的时间更短实现住宅的产业化，布品的标准问题很关键，国内经过这么多年实践，百年住宅是一个方式，在今后住宅产业有没有技术设计标准或者一些施工标准？这些相对的标准，咱们标准院有没有做一些相关的工作？
【刘东卫】：前段各部里领导在交流的时候，只要一讲话，一说中国住宅工业化产业化发展不好，谁都说第一条没有相关标准，弄的部里领导也很被动，完全是我个人观点，标准肯定是一个非常重要的因素，说咱们国家的住宅品质不行，工业化、产业化很广泛，我认为因素客观来说很多，比方说国家具体的政策补贴，技术研发，政策瓶颈、技术瓶颈。但是这些年，我们标准院包括这些团队合作做的项目，我认为容易说到经济原因，其中特别重要的原因顶层设计，顶层设计其实是一个全局的认识问题，刚才中川先生说到日本做百年住宅，他说做这样的住宅对环境比较友好，这个用中国的话节能环保，现在大量建设时期，对自然环境很好，这就是特别重要的，国外就认为在建设的时候，对环境的影响，各方面产业发展最核心的，把这条理念拿出来，对中国一些开发商各方面，我认为远远高于这方面，现在做绿地项目叫长寿命，现在说是节能环保可持续，如果要让房子的寿命延长几十年，对咱们国家是最大的节能环保，确实对老百姓对全社会都是一种价值长久的品质，现在咱们做的对今后考虑的很少。包括我们院专业的人都没有认识，如果用技术来讲，搞产业化，我认为咱们这些年发展的速度比较慢，可能认识是制约最重要的因素，搞产业化、工业化起码应该有主体，和它对应的，如果看世界上发展趋势，内装产业链会更长，设计的产品对咱们国家整体的经济产业发展拉动，咱们这块和国外比是一个空缺。我自己特别期待有一天内装产业有一个很灿烂的明天。
【主持人】：从国家层面持续经济GDP发展来讲，百年住宅主体结构产业化和将来内装的产业化，从老百姓使用来讲，现在花个三千块钱买一个精装修的东西，比你将来花个一千块钱不断地装修，可能会更好用，也更经济。
【刘东卫】：绿地这块，我为什么叫长寿命呢？从长远看，是价值长久的，我们现在做的不是说为产业化而产业化，日本的PC工厂没有一块PC管线是埋这些的，所以技术理念的落后，我们绿地项目一定要做出一个价值长久，可持续居住，要通过技术和产业化手段进行做。
【主持人】：住宅产业化在宣传方面，对我也是个启示，一般来说，老百姓听到产业化这几个字马上想到施工，实际从将来使用成本降低来解释产业住宅会更令人接受，中国人又比较善于学习，中国用十年就可以追上日本的住宅建设水平，正好借这个机会，请在座的各位专家，展望一下对国内住宅产业化的设想，用一句话来总结一下。
【童悦仲】：中国产业化是一个必然的方向，要有一个好的开放的市场，一个公平的竞争环境，我们对国外实际上没有开放，这个是缺乏竞争，是阻碍我们产业进步的原因。
【窦以德】：建筑艺术产业化不等于装备化，我们希望很快把产业现代化做出一个要求。大家在热闹当中要冷静、理性。
【叶明】：产业化确实是该发展，未来的产业化发展的明天一定是非常美好的。应该说现在是属于发展的初级阶段，初级阶段必然是方方面面的问题都可能会出现，而且产业化本身是一个系统工程，它又是一个生产方式的变革，这种系统的工程，这种生产方式的变革，必然带来体制机制的变革，所以它是系统性，产业化的路还是非常长，要解决的问题还很多，在产业化发展当中，我们一定要树立起系统的理念，特别要注重两个核心要素，一个核心要素技术方式，另外一个管理措施，没有技术就没有产品，没有管理就没有效益，所以说产业化是一个生产方式的变革，生产方式的核心一个是生产力，另外一个生产关系，生产力就是科技，管理是生产关系，这就构成了生产方式，所以说我们在产业化推进过程当中，要牢牢抓住这两个问题，不能单一的从技术层面上推产业化，一定要从技术和管理两手抓，建筑行业在发展当中，我们也发现有些走在前面的企业，仅仅还是在技术层面上，往往忽略了现代化企业关系这个层面，现在我们最难的并不是技术，我们难在管理上，我们现在企业的管理存在很多的问题，整个企业来讲，特别是建筑业来说，转包、分包项目经理管理模式，从产业链上我们设计、施工、生产活动的脱节，这是产业化发展最大的瓶颈，从产业化来讲就要解决设计、施工、生产全过程的问题。
【刘东卫】：我们最大的困难搞建筑产业现代化，生产往工业化转型升级的时候，我认为首先是要思想意识理念的转型升级，比方说现在在做住宅，开放建设二三十年，商品化非常多，他完全是以追求利益的最大化和速度最快化为目的，产业化、工业化不是为工业化而工业化，一定是奔着长久可持续的效益，以实现长久价值效益为中心。
【 潘锋】：我们作为生产单位是非常相信市场的，在2014年整个情况下，产业化带来的技术和质量提升都是非常明显的，作为我们来讲，我们觉得大的环境，国家政府也好，部委的支持也好，我认为三到五年之后，产业发展完全会颠覆过来，真正的产业化变成一种市场。
【中川】：中国可能需要十年发展起来，这个根据国家层面上政策逐步明确，把这个条文发下来，各个企业有很多人才，有很多技术，也会出现很多新的想法，把这个想法用到实际工作中去，产业化方面就能发展起来。
