讨论嘉宾：
上海市发展改革研究院能源交通研究所 副所长 刘惠萍;
北汽研究总院有限公司 总工程师 徐康聪;
科力远(600478,股吧)混合动力技术有限公司 于海生
东风扬子江汽车(武汉)有限责任公司 高级工程师/总经理助理 雷洪钧
讨论内容：
刘惠萍：
非常感谢刚才很多专家和嘉宾和我的互动，也很荣幸请到三位专家等会儿可以跟我们分享我们的汽车技术，还有和节能减排相关的一些他们的思考。首先请我们专家各 自简单的介绍一下，大概花一两分钟，介绍一下您研究的方向和您对新能源汽车在节能减排上，或者安全上有哪些重要的点，希望在座的朋友或者消费者注意的。
于海生：
首先感谢主办方，感谢刘教授，感谢能坚持到现在的各位同仁，我先做一下自我介绍，我是来自科力远混合动力有限公司研发中心的，我叫于海生，我们是科力远电池有限公司与吉利合资成立的专门做混合动力总成的公司，我在研发中心现在担任副主任的职位，合资之前我一直在吉利工作了10年，主要从事混合动力汽车构型设计以及控制策略方面的研究。
我们公司刚才在产品的介绍当中也已经谈到了，做的是混合动力总成，它既适合于混合动力，也适合插电式混合动力，同时也可以扩展去做纯电动，刚才刘主任也谈到 了在使用混合动力的过程当中应该注意什么问题，我想对于传统的混合动力来讲，它在你使用的过程当中跟传统车是完全一致的，驾驶习惯也完全一致的，它不需要 做过多的关注，你只管开车就好了，当然这个是传统车和混合动力车都存在的一个问题，就是驾驶习惯的好坏也会一定程度上影响到油耗的，比如平常注意一点，缓 加速，缓踩刹车，这个是从一些驾驶习惯的改变上，可以为我们的绿色能源、蓝色天空去做一些贡献，这个是对于混合动力车的使用。
对于插电式混合动力车的使用，实际上我们也可以从上海市的对插电式混合动力的政策变化中也可以看到，前期只要你买就可以得到一辆插电式混合动力车，但今年三 月份就变了，一定要按充电桩，并且一定拿到证才可以去买插电式混合动力，这说明什么问题呢?实际上就在引导大家有一个好的用插电式混合动力的习惯，因为插 电式目前至少现有的插电式不按纯电动方式去开，纯粹只是按传统车方式去开，用完之后不充电了，有些时候是要比传统的车更耗油的，开过混合动力车的感受会非 常深，只是说国家有这样一个补贴和政策，并且在上海有这样一个牌照，是最大的一块蛋糕了。
我们既然买了插电式混合动力，一个是政府在引导，要有充电桩。在没有引导的情况下，也希望能保持这样一个绿色环保的理念，经常去充一下电。因为理论上现在历程是50公里，平均充电最好控制在25公里，这样能保持这个系统长时间的处在一个纯电动的状态。
另外是纯电动汽车，它现在对于我们在使用的过程当中，也是注意要缓加速，缓踩刹车。不管什么车，都有能量回收，你踩的越缓，能量回收的效率就越高。
刘惠萍：
谢谢，从车的设计、包括使用，特别驾驶习惯是特别重要的，接下来继续。
徐康聪：
我叫徐康聪，目前在北汽研究总院任总工程师，目前从事的是混合动力的整车研发。在这之前，我从上汽这边到北汽去的，在上汽的时候我完成了荣威150的纯电动车，那是我的团队做的，我那时候担任总工程师，对纯电动也是比较熟悉的。感觉混合动力更难做一些，现在目前做的项目也是一个比较大的挑战，好在今天这个论坛也是一个很好的平台，大家进行技术交流，也可以向大家学习，谢谢。
雷洪钧：
首 先感谢坚持到最后的，坚持最后的肯定高潮到最后。每一次论坛我都是坚持到最后走，坚持下来一定会有收获的。第二点，我听了嘉宾的观点，我有一些想法。我是 东风扬子江汽车有限公司的高级工程师，我是工信部下车联网协会的秘书长，车联网协会到目前还没有批，申请了三年。我想今天跟大家分享两件事。第一件事是车 联网这个事，第二个是在纯电动这块。
联 网这个词是我发明的，也是我送到网上去的，你们可以去查，中国的第一届车联网，我是秘书长，这个车联网是什么概念呢?互联网这个名字是美国的，国家高速公 路出来以后有了互联网，温家宝总理在任时，我们国家准备推物联网，结果没有推不下去，现在好像车联网最有名。但我感觉越讨论越偏了，车联网是什么概念呢? 目前为止我也说不清楚，尽管是我提出来的。后来有人说概念是你提的，英文怎么翻呢?但我确实定义不了，我跟大家说一下车联网和互联网的区别。
互联网是人跟机器的交互，比如在电脑上打个1，它怎么知道是1呢?这是IT技术。后来这台机器和那台机器的联通，互联网以前是这个概念，学互联网的先用局域网、城域网、广域网，到后来是互联网。
车 联网是什么东西呢?就是车要有智能，这才是车联网的概念。刚才这位领导说车联网是添油加醋或者雪中送炭的，车联网提出来的含义和意义，我们讨论的是车的智 能能力。在座的计算机都知道，我是学计算机专业的，计算机专业里面绝对没有“电脑”这个词，但后来没办法，大学里面也叫“电脑”，“电脑”这个词是给文科 的人编的，学商务的，我们学这个专业的是绝对没有“电脑”的。
我 们学计算机的就是计算机，学习程序语言。互联网解决的是通路问题，解决语言的沟通问题，解决规范问题。车联网也是车和车之间通讯，解决通讯问题。比如车和 车之间要通讯，现在的车跟手机的通讯怎么通?车和车怎么通?解决这个问题。至于用多用少，刚才这位领导他出了事怪车联网，那不是的，车联网要跟人一样智 慧，还很遥远，但车和车之间要沟通，车和路要沟通，车和环境要沟通，这是车联网，是一个很深层次的问题。原来没有车联网以前，叫做交通智能化，今天有同志 解释了车联网是车的互联网，这个解释可能更好一点，但不是定义。车联网七月份在工信部开一个车联网的会，那是高层面讨论互联网的，我就不说了。
说 到新能源汽车，我跟大家说一下，我就搞不清楚为什么要充电桩，我反思过来反思过去为什么要充电桩，我以为我是错的，我找陈建士老师，人家说我不要充电桩， 陈老师说你有标准吗?充电桩是有国家标准的，充电接口也有国家标准的。我也纳闷，第一充电桩像坟墓，谁去维护呢?这个充电桩我不知道上海有没有小偷，我们 武汉的农村人很多，连窨井盖都偷了不少，这个充电桩放什么地方呢?刚才法雷奥说了，国外都是车载充电机，那要充电桩干什么呢?我认为凡是主张要充电桩的都 是房地产商，他要拿一片地后面造房子去了。如果说走大面积走充电桩这条路，肯定走不下去。我不要充电桩，我也走通了，但我没有说不要充电设施。我认为充电 桩这个词是阻碍我们国家纯电动汽车和新能源汽车发展的一个很大障碍。我手上就有充电机，给大家看一下。这是一个技术路线问题，搞错了永远走不通，我的专长 是在技术路线的研究。大家看一下，如果按照这个路走通了是什么概念。这是充电机还是充电桩?
嘉宾：
充电器。
桩 是不能动的，问题这是拿着走的，大家想一想充电桩是不能动的，现在很多机场有加油站吧，我们到机场去，有很多手机加油站，我去看了一下不知道有几个插座， 要么是你插上去不对，到今天为止我带这个东西，跟大家说我已经用了很多年了，到这个层面是真正的充电桩，如果在座各位你们能给汽车做这样的充电桩，你说我 们国家的新能源汽车能不起来吗?大家想一下，你们在这里有做电动自行车的吗?我爱人是做电动自行车的，电动自行车带了充电机没有?带了，有没有解决充电问 题?一到办公室就充电去了，为什么要充电桩呢?
第 二个情况，我就是把目前开发的车，在没有充电桩，用什么充电呢?就是用无轨电车充电，由于长得像无轨电车，很多人说你拿无轨电车忽悠我们，我说没有忽悠， 是充电用的，充完了就跑，充电是自己充。你那个线是现成的，我说我们国家不缺电，不管是直流电还是交流电都不缺。我的观点是这个意思，我怕大家说我忽悠， 刚才有个法雷奥说欧洲就是有充电机没有充电桩，它提供的产品是3.5的，不过不同的车，小车可能3.5够，大车可能35千瓦甚至更多。希望你们能有能力的 做这些充电器，我说别去搞充电桩了，你去搞充电机去，就是携带轻一点，能力提高一点，但我知道充电桩好做，车载充电机难。我到凤凰古城看了一下，那个古城 6台充电桩，全部锈迹斑斑，充电桩没办法管理。
讨论就是要激辩，接下来坚持下来的大家各自给大家提问题吧。
提问1：
我觉得这个方向是对的，意味着可能将来布一些插座就好了，但大家也知道新能源汽车充电时候功率很大，那么解决这个功率大的问题，雷这块有没有什么相关的考虑?
刘惠萍：我想先听听徐总的回答，因为雷总已经讲了很多的观点了。徐总您对这个问题怎么看，是不是像手机一样带个插座就OK了，是不是有这样的说法?
徐康聪：
其 实这个话题是午餐时间跟大家聊起来的，他可能记错了，是法雷奥提出的，实际上是我告诉他的。因为我前天刚从欧洲回来，但也很有收获。我说欧洲跟咱们的产能 体系不一样，咱们可以政府搞充电桩建设，欧洲不可能实现，欧洲可能比较市场化、民主化的地方，没有那么多钱投资搞基础建设，基本上都不太动了，这个城市就 这样了。所以它要推广新能源、推广纯电动的，没办法只好带一个随车的充电器。
但一个随车的充电器，380V的交流，三向的电变成直流快充，一两个小时就充完了，功率的确很大。像雷总做的这个车，大的巴士车，那要三个以上这样的充电器 同时充，一个车上带三个充电器。因为我一直在整车行业搞整车开发，整车的物料成本是我们首先套在头上的紧箍咒，增加了三个充电器，至少加八万块钱，买个手 机带个充电器那很便宜，对价格不敏感。但一个车十万块钱，你的充电器就要将近十万块钱，这个成本就差别太大了。每一个车都备一个充电器在车上跑来跑去，这 个轻量化也是一个挑战。
雷总讲了一个充电器，但也不一定是汽车带来带去，就说可以充电就可以了，那这个充电器是谁来背?为什么不能晚上在家里充或者在目的地充，有人做汽车能源的服务，这一块我们想听听于总您从第三方的观点，什么想法?
我 刚才听雷总讲，这个问题可以思考一下，比如电动自行车在充电的时候，你插在那个地方，就很小的一个电池了，它本身就是一个人开，需要充多长时间，并且你的 电动自行车停放是比较方便的。刚才提到车载充电器的方案，其实是有的，只是说现在不太适合快充，是慢充，我们最早做混合动力的时候，因为策略调得不完善， 经常用着电池就没电了，发动机又起不来，只能是通过220V的电给电池去充电，这种方案很早就有了，只是说这个充电功率大小有问题。我们当时用了最大负荷 可以到800瓦，对一个车来说要充一个上午才能满足。但对电动汽车来讲，至少是插电式还要14个千瓦时，这14个千瓦时在家庭的充电，直接用220V的充 电，一般的插电都有一个AC、DC模块，这样一转化至少也要充12个小时或者12小时以上。另外即便是你采用这种方式，你把车停在一个什么样的地方，至少 说我们每家车库背后都要放一个插座，这个插座是你要去按的，这不是所谓充电桩的概念，移动充电是可以的。但我这个车开到哪个地方去，这个插座往哪插也是个 问题，实际上这种小的东西是有的，只是说功率是非常小的。
所以说为了缓解大家对充电的焦虑，为什么我们国家不支持混合动力节油效果好的方案呢?现在导向是做纯电动、做插电，当然这个是多方面有国家战略资源、节能减 排的考虑，但使用纯电的话真的可以做到减排吗?至少目前为止，我看到去年年底的数据，我们现在有70%的电是没电的，只是说你把污染转移了而已，对环境整 体的改善是没有的，只是幸福了一部分人而已。对混合动力来讲，它是在没有增加更多的额外基础设施的情况下，没有增加用车人员的情况下，我是绝对的百分之百 可以做到能源的优化和效率的提高，这样更符合这样一个节能环保的理念，而不是说现在把污染转移。
当然随着今后的发展，我今天也讲到了它是会从传统汽车能源逐渐的优化，一直到混合动力、插电式混合动力、纯电动的转化过程。但在我们的能源结构进一步的优 化，当然今天刘所长也讲到我们的能源结构在优化，可以各种能源都汇集过来，是这样一个互联网 的概念。但这个是需要花时间的，在这么长的一段时间之内，我 们怎么解决这样的一些问题，我们觉得在这些困扰没有解决的情况下，应该更多的支持混合动力。
刚才徐总讲了，混合动力技术是属于无论纯电动还是插电式混合动力里面最难的，刚才王晓麟博士也提到了我们国家是没有变速箱技术的，为什么?因为我们总是想弯 道超车，对做出来的纯电动也好，做任何的技术也好，你的基础工业是超不了的，很多东西是超不了的，你要专注的踏踏实实做好这些所有技术的研发。
我们是有自己的变速箱的，只不过我们变速箱技术水平、整体性能与国外还有一定的差距。但我们总有一种弯道超车的想法和概念，总是想着回避传统车的技术，回避 电控的技术，回避电子电器的技术，你最终用的电动车里面的电机控制器，你只是用了一个车而已，但电机控制器还是国外的，核心技术都还是国外的。所以我们从 民族产业振兴的角度考虑，从汽车工业发展的角度来考虑，我们制定政策的部门是不是从导向性上应该怎么去关注。我们至少在混合动力变速箱这一块，我们现在是 有产品的，并且我们的产品今年年底是上市的，这个是我们完全自主研发的，90%都是用的国产化部件，这是我想表达的一个观点。
今 天讲混合动力的还是很多的，包括徐总，消费者也好包括政府制定政策也好，目的其一就是节能减排，对混合动力为什么关心那么多使用，因为使用的方法不当可能 效果达不到，我还想再问总一下，特别是你在上汽、北汽都待过，对混合动力是怎么判断它节能减排呢?现在有两种办法，一种是全生命周期，一个是就在上海或者 北京，相对来说我的能源结构已经基本上大家用的能源基本结构差不多的时候，我要从这个角度比较简单的判断一下，你比较一下，你认为是应该从哪几个参数体现 节能减排?
现在一般研发的时候参考国家的测试标准，就是刚才讲到的，对于混合动力用的是101的计算方法，就是看你充电的行驶历程，把那个部分算上。传统车的消耗，现在按照EDC循环或者参考FTP75的方法，这个是在研发式或者产品出来以后，要有一个考核标准。
今天上午介绍的都是百公里多少升，2.1升、3.3升，都是按照这种标准来算的，因为没有这个标准的话，大家不好比较。那么对于买车用户来说实际上是关心使 用过程中间，对我们研究人来说，就是刘老师你这个报告里也讲到了，比如说从哪去哪，对我们研究结能源消耗的基础方案来讲，我们希望从挖矿开始，一直到转换 成能源用用掉，这个里面总的来说看看哪一种技术方案是最经济的，是最能够有利于节能减排的。
从这个里面来看，实际上以前的电动车出来的时候，像刚才提到的我们国家的电能实际上都是煤转换过来的，从现有技术来看实际上最好的发电机组热效率可以达到 45%甚至更高，我们国家也差不多是这种水平。所以说即使是从每转化为电，电在用在车上，这个效率也还是比直接用汽油来得高，因为内燃机的热效率是非常低 的，在车辆的使用过程中间，按照RLPC或者什么循环，大概只有百分之十几。
刘惠萍：page--BR>
比较直接的是存电行驶历程长短，国家的补贴政策也跟这个挂钩的。现在暂时的标准还是EDC加上101的标准，再看百公里油耗，这两个还是比较公正的相互之间的比较。
刘惠萍：
比如这个车是不是要跟同样一个差不多类的燃油车比，还直接看设计参数?
直接看参数就可以了，因为其它的技术方案，比如你们做动力总成的方案也是考虑了这个，也是考虑最终的百公里耗油是多少。
因为现在大家都很关心这个事，说节能减排，政策制定也这么强，专家讲的都很专业，是不是雷总有话说?
我 认为我们要把这个推开一定不能说专业的话，因为不是上课。我就说一下第一老百姓(603883,股吧)对节能减排没兴趣，这个话可能有点极端，节能是政府的事，他关心的是钱少， 上牌是否方便，安全性好不好。第二个问题，有几个观点，现我们是在一个点上说到底是混合动力好还是纯电动好，但国家的补助政策是补谁，谁的技术就好。到底 发展纯电动还是发展混合动力，纯电动也不会到2020年以后，也死掉了，肯定是轻燃料电池。
因 为我搞了十年的混合动力，正式的告诉大家，作为专业技术人员我吹牛是节能、节油的，公交公司没有一个人同意我是节能节油的。现在纯电动车能用，就是充电不 方便，如果把充电器放下去了，我的想法绝对不是说没有经过实践，是异想天开的，不是这样的，我曾经搞过无轨电车，那个控制机有多大呢?比这个棺材差不多 大，就放在车内。如果说你现在的充电机不是解决不了，是没人解决，我们在这战斗的人怎么没人解决呢?都去搞充电桩了，我说提倡搞充电机，肯定有难度，凭着 我们的技术发展，充电机有很多的附件，比如通风什么的。还有刚才说充电机很贵，那是个价格问题，不是资源问题。至于发展纯电动还是混合动力就不说了，因为 这个已经有明确的结论了，谢谢大家。
我只是简单补充一个，就是怎么识别有没有节能的问题，实际上就是你开车的时候，在仪表上都有百公里耗油、耗电的问题，混合动力可以和相同的车相比百公里油耗是多少，一个月加了多少月，加的油少了，自然而然就节能了。
政府要说你这款车是不是节能减排的，应该从哪几个角度看?
这个是有国家标准的。
就说在你的标准之下，用户的使用形式不太一样的话，应该差别不是太大，你是这么认为吗?
是肯定有差别的，你是城市工况下开，往往显示出来的结果要比国家贴出来的标准还好，因为那个是综合的，既包括城市工况也包括郊区工况，城市工况对混合动力来说是节油最好的，郊区工况是节油最有效的。
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你这种方式我们做过，我们有120辆公交车做过换电的，技术怎么样再说，这个可能跟商业模式有关。所以刚刚讲这三角是对立的，包括现在有公司还在做，但我们 依然认为它的商业模式还是有问题的。第二个不换电也有你刚才说的话，我用户只买车，电池是另外的买，这在上海公交现在是这样用的，车船屋那个公司就是这样 的，这个是合同能源管理方式，所以你的梦从大体上现在已经有这个模式了，已经有这个雏形了，现在请几位专家从技术上看一下。简短一点。
换 电这个技术在中国的大环境下我是第一个做的，基本上是失败的，技术层面是失败的。你有一个前提条件，电池作为车来说没办法规格化，我是第一个做尝试的，电 池没有规格化的办法。我刚才为什么要强调充电桩，大家是先把充电机规格化，现在是电池在车上没有规格化，只能是充电机和电池要配套以后才好办，你如果感兴 趣我们下面再交流。我很有体会的，不是瞎说的，谢谢你。
确 实换电不是今天才提的，很多年前就有了，以色列专门有公司来推这个，后来不了了之，电动车发展上错过很多时机，死了很多人了。唯独我们上汽，我做的这个车 没有出过这个问题，我们非常谨慎在电池的基础上，这个里面就是你下的本，你的开发、研发、投入有没有到位，还有是不是认真对待这个事情。有的人是号称完全 按照国家标准做的，国家标准对电动车也是一个新生事物还没标准呢，所以你不应该往国家标准上面推，出了事情就是出了事情了，就是电池没做好，电池能量越大 就越危险。你想想看这个炸弹也不过就是含了多少能量，这么大的能量在车上怎么能不危险呢?运行的时候温度什么都上来了，只有一件事情是公开报道过的。
日本的混合动力的车，起火烧掉了，他是承认高压电源的那根线的电片装的时候顺序反掉了，先放电片再拧螺丝，它反了，就这么一个步骤反了起火烧掉了。所以可想 而知，雷总这个我是很赞同的，电池的技术非常复杂，任何一点小问题都要出人命事故的，所以这个不是随随便便说换电就换电的。
上汽的电池包现在在国内仍然是最高水平的，没有人能超过，任何电动车看到了上汽电池包以后就把自己的电池包改了。汽车电动车带着电池包要涉水的，那个水什么 程度你不知道的，甜的，咸的，热的，冷的，里面还有泥沙，电池能随便换吗?换的是A厂、B厂的，出了事情谁买单?保险公司会承认吗?商业模式里面还有更复 杂的模式，卖车和卖电分开的话，这个利润怎么分?商业模式太复杂，所以换电不是今天才提的，已经很多年了。也许在将来电池的技术有了新的突破以后，像你说 的做成5号、7号电池那天才行，现在不行。现在一个接口电源的接口有很多。你想想其它的电池包做出来都是用电风扇在里面吹，完全是开放的，这种电池包能用 吗?但这种电动车到市场上看仍然在卖的，这就是不能往国家标准上，国家标准还没说这个事，但你得为用户负责任。
雷洪钧：page--BR>
您刚才说的电池的安全问题，我再追问一下，包括原来上汽包括现在的北汽，买电动车的保险应该涵盖哪一块?是不是充电时候的保险也应该在里面?
按照我们的理解，既然是按照整车销售给消费者的，所以整车厂应该负起这块责任。我在上汽的时候看到世界上最严格的标准我们都考虑了一遍，全部做了一遍。因为 电动车上市以后电视台都采访过我，应该在网上可以找得到录像资料的，我们就在安亭这个地方做过实验，当时做实验的时候，嘉定的消防大队，消防车都在边上等 着，全副武装，水龙头都是直接拉到车边上，然后来做这个碰撞实验。50公里的车速拉过去，然后车最薄弱的侧面撞电线杆，然后再反转360度，翻完以后放到 一个屋里，摄像头24小时监控，放了31天，看它到底起什么变化，就是做这种实验都做过。做过以后，我卖出去以后翻车、撞车要不发生任何伤害人的事情，并 不是说这个起火了跟我无关了，这个不行的，因为电动车的电池撞了以后就是会起火的。
那您觉得保险的范围是不是要有一个距离感?
对整车来说我把车做好就行了，刚才说这个充电器不是随便插上去就行了。我们那个电动车，充电器有快充、慢充，随车的是个慢车的，像冰箱一样的插头就可以，尽管这样也有通讯的，首先检查绝缘，这个车状态好不好，车是不是在开，它有检查的。插上去之后开关是不是全关掉了。
应该拔不掉的，锁住了吧?
这是慢充，随车，每个车都带一个充电器，还有温度控制。那么车上的东西，我们整车厂负责了，包括充电器，包括那根线，那根插头都要负责的。充电桩，谁按的，由这个供应商负责。
你们两家一起，你告诉他我满多少距离的，或者多少距离会保护他，在你的设计里面是不是有这个想法?因为周边可能是高级车，我不要你停。
这个一定要做好，凡是电动车或者混合动力的车有关的电的安全，统统都要主机厂负责。
就是没有一个数字告诉大家是在每20米以内的，这些还没有说到。因为保险公司很焦虑这件事情。
这个要由第三方机构来说这个事情，因为这等于是一个纠纷了。
我补充一句，这个电池难到什么程度，刚才这位领导说，连消防局都来了，水龙头在旁边等着，但是一失火，火势越来越大，电池到目前能灭火的就只有沙，消防车派越多烧得越大。
锂电池是可以用水来灭的。
这个不是什么都拿水来灭的，所以希望这个车上有一个标志，别人知道是什么样的车会用相应的方式来灭火。我也非常高兴，今天已经超了10分钟，非常感谢各位，我们这个讨论就到这里告一段落，感谢大家的到来，非常高兴，也谢谢我们主办方，非常辛苦。谢谢我们专家。
主持人：
今天坚持到最后的都是真爱，谢谢大家能坚持到最后，接下来大家如果私下还有什么问题可以跟嘉宾再私下的交流。
