王小康：新常态下的中国节能环保产业的新趋势
主持人：各位观众、各位网友大家好！这里是中国经济网演播室，2015全国两会特别活动，“对话新国企、引领新常态”网络访谈现场，这次活动是由国家网信办指导，国资委宣传局、国资委皇家线上官网（中国）有限公司中心联合主办，我是这场访谈的主持人杜少中。
对于国企社会上有很多说法，我们也将邀请很多国企的老总来和我们面对面谈一谈国企的新变化，新常态。今天面对我们镜头的是中国节能环保集团公司法定代表人董事长王小康先生，他也是第十二届全国政协委员、全国政协人口资源环境委员会委员，我国《第三次气候变化国家评估报告》的领衔专家之一，王董事长，好。
王小康：杜少中先生好，各位网友大家好，很高兴与大家有交流的机会，我也很想高兴中国经济网邀请我来参加这一次的访谈。
主持人：王董事长，我和您其实早就神交已久。
王小康：对。
主持人：我们也见过面，我在想呢我们有很多的不同，但是有一点相同，就是我们经常接受采访。但是今天呢，不同了，今年您坐在那儿，我坐这儿了，我也是第一次坐这个位置，所以我今天很期待通过我们的访谈呢，让您和您的中节能的故事，能够更多地打动大家，也感动我，我不知道您此时此刻有什么新的期待？
王小康：谢谢你！首先我要先说一下我是你的粉丝，我能不能补充一点，刚才我们俩的共同点，就是我们俩对我国的环境状况都非常地关注，对环境事业非常热爱，我想这是我们俩的一个共同点，可能这也是很多网友的，与我们共同的地方，所以今天能够参加这样一个访谈，我有很多期待，当然是希望通过这样一个访谈，不仅让大家了解到中央企业里面有这么一家独特的公司，也希望通过我们的访谈呢，进一步交流对我们的环境形势的认识，共同去营造推动一个良好的治理环境的氛围的形成，这对我们中国节能来讲是非常需要的，也要做的一件事情，所以我非常高兴，有很多期待。
主持人：您总结的这一点非常好，我们一个最大的共同点，就是我们都非常关注环保，只不过说我们从不同的角度来去考虑环境问题。说到这个环境污染，我非常赞成您说的这个三个不可低估，一个不可高估，这就是不可低估污染的严重性，不可低估污染治理的艰巨性，也不可低估人民群众对污染的这种埋怨、怨气。不可高估呢就是不可高估我们过去已经取得的成果，虽然取得了重大成果，但是也不能高估。所以我想，您能不能就这个当前形势下，特别是转变发展方式这样一种大的前提下，我们怎么去发展节能环保的产业，发展加快这种产业，对于我们转变发展方式，建设生态文明会有哪些推动作用？
王小康：我特别高兴的是刚才您讲到了我曾经讲过的四句话，我想跟大家介绍这四句话，这些话是我向中央领导同志汇报的时候讲的四句话，得到了参加汇报的很多同志，包括中央领导同志认可，我特别担忧的是什么呢？过高地估计我们的成就，如果过高地估计我们的成就，可能我们下一步的治理上会有反复，会遇到更多的障碍，所以你刚才提到我们怎么样能够让我们的环境治理取得效果更好，我想在这一点上，我想能不能给我一个机会，我还讲四条路，来说明一下对未来治理环境思想上认识的重要性，包括公众意识的重要性。
我过去曾经说过总结发达国家，总结我们国家这几十年的发展历史，和总结现在还有一些其他国家的现状，大体上治理环境有四条路。第一条路，只污染不治理，这是死路，但是这种现象在我们国家的个别地区不是说没有，不是说不存在，至少在思想认识上有这种只污染不治理。
主持人：就是说不还旧账，只掏新账。
王小康：对，前一段时间咱们中央二频道报道了浙江沿海一个小镇的污染，三家企业还是四家企业污染，是典型的只污染不治理，他导致那个地方的环境已经不可再修复，这是第一个。第二个是先污染后治理，是老路，先污染后治理，就是说我还是要治理，但是我现在不治理，我先把这个事干起来以后再说，这种情况也不能不说有这种情况存在，这是老路。第三个边污染边治理，我称之为弯路。它必须结合现在的情况，比如说我现在资金不够，我的技术达不到，但是这件事情又要做等等，所以就会出现边污染边治理，效果不是很好。第四，防污染抓治理就是正路，这是我们从现在起必须更加重视的，走好的这条路必须要做的这样一种，既是一个发展方式，也是我们的指导思想和我们的思路。所以沿着这样四句话说下去，就出现刚才您讲到的，就是对我们国家环境治理的一些看法。
我想我今天带着政府工作报告，这一次政府工作报告对我有个很大的启发，也是对我从事这项工作业务一线的同志一个受到激励和振奋，就是李克强总理用了将近700个字，来安排2015年的节能环保工作，他的题目叫“打好节能减排和环境治理攻坚战”。去年李克强总理提出向污染宣战，今年打好攻坚战，既说明了这件事情的难度，也说明了中央的决心和信心，更说明了下一步我们中央可能还会出台更多的政策措施，来推进节能减排和环境治理。所以我不知道我这个话对您刚才提的问题是不是能够对上号，我很想把这几句话说出来，至于现在认识问题还是一个很严峻的问题。
主持人：我觉得您说的这四路也是切中实际的，因为这四种情况实际上在我们实际工作当中都存在的，这个只污染不治理，这个就是我们相当一些，或者说有那么一些企业是走的这条路，掠夺式的生产。
王小康：掠夺式的生产。
主持人：掠夺式的生产。然后是先污染后治理，其实先污染后治理我们很多人说我们要防止走先污染后治理的老路，但实际上呢，我们很大程度上避免不了这条老路，其实我觉得这也是从总体上说的，就一个企业来说它是可以避免的。
王小康：对，我非常赞成。
主持人：它是可以避免的，然后是边污染边治理，边污染边治理呢，他毕竟是有环境意识，然后就是您说的防污染抓治理。其实我觉得这四条路当中，这个中节能很有用武之地，就是我们现在不管是从大的方面看， 2030我们碳排放总量要到峰值，化石能源使用量达到20%左右这样一个机遇，还是我们当前新常态下中国经济要发生一系列新变化，这样一种趋势，都给中节能带来了机遇，就是您刚才说这四条路，也都可以理解为像给中节能这样的节能企业，节能环保企业带来了机遇。
王小康：对，所以我刚才讲我很振奋。对于这一系列的强有力的政策措施出台，包括我们广大网友公众环保意识增强，对我们中国节能都是利好。那么下一步我想先介绍一下中国节能的环境保护业务实际上就围绕着大气、水体、土壤污染的治理，那么具体讲有固体废弃物，我们也是中国最大的垃圾，城市生活垃圾处理商，也是危险废弃物处理商，也是最大的污水处理企业之一等等这些。
主持人：王总，说到这儿我插一句话，我觉得现在要给公众一个概念，就是大家现在讨论环境问题，更多的集中在大气污染上，实际上您刚才说的呢，就是我们要给一个概念，就是我们的水污染、固体废物，甚至包括噪声、生态、废水这样一些环境问题，都在我们身边，通过中节能的努力和中节能这一类环保节能企业的努力，让我们老百姓的生活有哪些改变？这是非常重要的一点。
王小康：很赞成，杜先生是不愧为专家，马上就抓到了一个很重要的问题。现在由于雾霾的出现，而且雾霾非常严重的出现，导致公众对大气的污染非常关注。
主持人：直观。
王小康：非常直观，因为他感受到了，实际上我们水体的污染是非常严峻，我们的土壤的污染也非常严峻，而且我个人的看法，土壤的污染它的治理难度比大气污染治理难度还要大，预计可能要付出的成本是最大的，为什么这么讲呢？第一是广大的农村土地污染，那是必须政府拿钱的，不可能让农民家家户户来拿钱，城市还好，城市的场地污染如果有主的话，要业主来掏钱的，好办，从资金上来讲土壤污染是非常困难的。但是我曾经跟有关的领导同志提过建议，我说从现在起应该把大气污染防治，水体污染防治和土壤污染防治统筹兼顾，齐头并进，同步治理。现在有大气污染十条，简称大气十条，你也是提了很多建议的专家学者和领导了，那么我还想还应该同步出台土壤治理的土十条，水十条，三个十条同步进行，这样才使我们的环境有所改进。当然其他污染，刚才包括你讲了噪声污染，其他污染物的污染，工业废弃物的污染等等很多很多，这都需要同步进行。从这个角度来讲呢，我还回到你刚才给我提问的话题，这就是我们中国节能业务，所以在这个上来讲都是对中国节能的利好，都对我们是利好，我们在这方面今后是要进一步加大我们的投资力度，更多地去开发市场，去开发资源，在这个环境保护、节约能源、降低能耗上，降低工业废弃物的排放上，还有资源的综合利用上来，能够做得更大一些，更多一些。
主持人：您的本职工作，基本的职责。
王小康：对。
主持人：我觉得这个，说完了机遇或者说我们把机遇做了个简单的描述，其实呢，我们不能回避的是我们现在还面临着很多的挑战，我觉得首先是一个关键性的，刚才我们也讨论了，就是您讲的四条路实际上是个关键性的，我们现在还有一个观点，过去说“只要金山银山，不要绿水青山”，后来说“既要金山银山也要绿水青山”，现在是说“绿水青山就是金山银山”，这三种提法上实际上是观念上的一种转变，就是怎么把这个青山绿水，绿水青山当作我们的财富，当作我们的机会。但是这种观念的转变实际上对我们来说是一个挑战，因为没有人真正或者说很少有人真正去把观念转变到位，并且呢把它落实在行动上，就是中节能应该是回应这个挑战的一个主力军，因为我们是央企唯一的一个做节能环保的大央企。但是呢还有具体的挑战，比如说我们的经济进入了新常态，那么我们转变发展方式要做很多调整，这个地方发展和就业有存在着压力，在这样一种情况下，环保的投入势必会受到一些影响，如果利用好了，观念转变好了，它可能是个利好，如果转变不好，那就是一个严峻挑战。这种情况下，我觉得这个中节能呢，怎么能够把这种挑战变成机遇，能够给在节能环保上做更多的事？
王小康：对，刚才你提的问题，实际上是一个非常重要的一个需要解决的一个认识，确实我们在具体工作当中，感觉到有些地方它把经济发展与环境治理是并起来了，刚才你讲到青山绿水就是金山银山，实际上就已经认识到了它是一体的，它是一致的。这里边国外有成功的例子，我想给大家介绍一下。据我所知，丹麦从70年代初确定了环境立国，那么到了今天，丹麦的GDP好像比70年代翻了两倍，但是它的能耗没有增加，它能耗没有增加，这是一个。第二它的能耗能源结构里面呢，可再生能源已经占比非常高了，它是雄心勃勃地要到2050年所有的能源全部是可再生能源，不再依赖我们所讲的化石能源，一次能源，但经济也发展了，但是它是一个小国家，能不能成为中国这么大的国家的榜样，成为我们的学习的案例，还不太敢肯定。但是有一点就刚才您讲到的，青山绿水就是金山银山，我认为讲得非常对，它比前一个提法更进了一步。
换一个角度看这个问题，就是现在今天讲到了，节能减排环境保护这个，它总的容量就是巨大的，投资的总量，经济的能量就是巨大的，它的很多技术也是非常高、非常多的。所以在进行我们打好攻坚战时候，实际上我们在推进着产业结构的调整，在推进着经济结构的调整，也推进着我们GDP的增长，所以我曾经说过这个话，我也是借这个机会讲一讲，第一个呢就是我们的节能环保的整个领域起步晚，相比发达国家，相比我们治理污染的程度，第二个是欠账多，正好说这个事的时候就是北京大雨，那是欠账多的典型的案例，第三是水平低，水平低主要指的是技术水平，也是相比我们现在需要和国外，再一个就是规模小，在节能减排环境保护领域里边，大企业不多，上规模的企业不多，这是制约这个产业发展的很重要的原因。但是后边就是刚才您讲那句话了，叫做发展快、容量大，就整个这个业务产业发展的非常快，容量巨大，如果一个比较宽的或者广义的节能减排环保保护领域来看，其实行行业业都涉及到了这件事情，所有的工业生产领域，交通包括住房等等，都有这个环境保护问题，都有节能减排问题，因此实际上它是个巨大的产业，在这个角度来讲青山绿水就是金山银山，我觉得讲得非常好。
主持人：绿水青山就是金山银山。王总，您看咱们做了好多很专业的判断。但是我觉得这个挑战不仅是对中节能的挑战，它也是对地方政府，对我们经济发展的一种挑战。在应对这个挑战过程当中，我们通过中节能这样的产业发展，能够给地方政府带来什么好处？给当地的居民带来什么好处，您能不能说个形象一点的例子？
王小康：中国节能把现在的利好看作既是我们的机遇，也是我们的挑战，其实更多的是我们的挑战，因为什么呢？机遇是属于大家的，所有的企业在这个领域里面活动，对它们来讲都是机遇，但对每一个企业来讲挑战不一样，作为中国节能来讲，因为我们已经很大了，因此我们在这方面需要遇到要解决问题相比较而言，是比较综合性，比较大，所以我们在跟地方政府谈合作的时候呢，我们现在开发了一种新的合作理念或者合作模式，叫做我们提供一个综合性的解决方案，因为地方政府同时面临它的区域里面的工业领域的污染排放问题，高能耗问题，它区域里面的比如说生活垃圾处理问题，工业废弃物处理问题，场地污染治理问题，它的区域里面的建筑的能耗降低的问题等等，很多问题对它来讲它全都要解决，它全都要面对，有些靠它的政策去解决，有些要靠它的投资去解决，有些要靠它引进企业来解决，那么这个时候我们中国节能就处于一个，解决这个挑战的时候，既是一个占有先机，但是也是面临很大困难的一个方面。
所以我觉得我们在与地方政府合作方面，我们中国节能能够提供全方位的合作，能够为它提供所急需的，它缺的我们都能做，所以我们现在跟很多省、跟很多市都有战略合作，全方位的推进，在节能减排环境保护领域里面投入、运营、建设、管理，包括我们为他们提供技术咨询、政策咨询等等这一系列的业务。我也一直讲就是希望在为当地，为地方节能减排、环境保护作出贡献同时，为当地的建设青山绿水的同时，求得中国节能的发展，这是共同的，一致的。所以我觉得这个您刚才讲的这个问题，我就在想，如果有这样一种很好的合作模式，既能让地方的经济能够得到比较正常的，合理的增长，又改善了当地的环境，这是地方政府最希望的，那么对中国节能来讲就是机遇，就是挑战，我们在这方面应该讲是、可能是最成功的一家企业。
主持人：我觉得您这个从道理上已经讲得很清楚，就是说我们，如果我们把绿水青山当作金山银山的话，那我们就要吃绿水青山的话，就要维护好绿水青山，那就是获得了金山银山，那么这种转变呢，通过这种转变，通过中节能这样的环保产业发展的努力，会让地方政府在经济上得到好处，那当然前提是环境，因为我们已经保证了绿水青山嘛，经济上得到好处，但同时呢也让更多的人就业，因为这种产业的发展，需要大量的就业，解决就业问题，能够得到很好的解决。但是我们深一步地探讨，那么能够给公共给人民群众带来哪些特别直接的好处，你比如说我们把垃圾处理的更好，其实这个问题大家老在讨论，有时候甚至很敏感，但是我和您的观点是一样的，我们对这种问题，我们都不认为敏感，我们觉得把它说清楚了，它就不敏感了。
王小康：对。
主持人：而且这种回避不了的问题，只有说清楚才是唯一正确的路，如果你回避它，它永远说不清楚，永远也搞不好，垃圾的问题呢，现在就两个特别容易引起关注的，一个呢就是垃圾回收，这是比较前端的，当然这种矛盾还不太尖锐，再有一个就是垃圾怎么处理，垃圾焚烧，所以我也想听听您的意见，对垃圾回收，对垃圾焚烧基本的一些想法，您能不能举个例子，比如说垃圾，我们在垃圾焚烧上，您的一些很好的想法，您希望建成一个什么样的垃圾焚烧的一个项目，能够作为示范项目的，能够让大家就是既解决了政府的困扰、困惑，也解决了公众的这个担心，同时呢又让垃圾处理能够做到无害化、减量化、资源化。
王小康：你提这个问题也是我非常想跟大家探讨的一个问题，它是一个很敏感，又是一个很现实的问题，我想借这个机会，把我所掌握的一点情况先做个介绍和说明。我们国家现在的生活垃圾的排放量，没有一个非常准确的统计数据，我们企业自己分析，大概每年在5亿吨上下，保守一点认为到了7亿吨。
主持人：我们北京是一天一万八千吨。
王小康：北京现在总量是，我刚看了2014年的公报，北京2013年的垃圾排放是639万吨，全年，一天两万吨。
主持人：将近两万吨。
王小康：将近两万吨。上海是最大的，全国十大城市，排放量最大的十大城市里边，最少的是255万吨，已经做了比较精确统计的是261个城市，大概总的排放量4550万吨。说明现在中国的垃圾排放，由于咱们国家的经济是高速发展的，就像现在的大气与雾霾是呈压缩型出现的一样，把发达国家经过若干个阶段出现的，依次出现的这个污染物，在咱们国家是集中出现，垃圾也是这个特点，因为中国的第一，城市化进程非常快，第二，中国的人口总量太大，第三我们的基础设施建设落后，第四，我们的意识相对比较薄弱。因此我们这么总量。
主持人：还有一个呢，就是我们生活水平在提高。
王小康：对，生活水平也在提高，生活质量迅速提高。
王小康：因此在这种情况下呢，我们垃圾的产量，这个产生量巨大，处理方式，怎么处理就带来现实的问题了。目前主要的处理方式，实际上是三种，第一种就是填埋，第二种焚烧，焚烧里边分为直接焚烧和焚烧发电，还有一个第三种随意堆放，这在很多小城镇或者农村是广泛存在的，只是很多人现在没有承认，我认为它也算一种吧。那么现在的治理方式，垃圾填埋我是属于比较坚决反对的人士之一，为什么呢？大家都知道土地，在中国来讲太紧张了。第二我们的填埋标准不高，填埋的建设过程里面也有很多偷工减料，因此填埋过程，填埋时候就是一个污染，它本身就是污染。第三，它还要带给子孙后代去解决今后咋办，过了十年、二十年、三十年以后，还得把它给清理出来，所以这是不能走的一条路，主要现阶段比较适合中国的是，垃圾经前端处理，进行很好分类处理再焚烧，我觉得焚烧既然你焚烧了，那你利用焚烧再进行发电不是就更好了吗？这个里面当然有些争议，因为垃圾问题，垃圾的处理问题就是刚才你讲到的，它已经是我们城市建设当中一个顽疾，是地方政府领导极为头痛的事情。
这次克强总理讲“环境污染是民生之患、民心之痛，要铁腕治理”。我觉得垃圾问题处理不当，就是民生之患、民心之痛，环境污染，环境污染里面的垃圾污染就是其中之一，那么我觉得我们中国节能在垃圾处理上还是比较好的，是令政府和老百姓放心的，就是我们处理标准很高。
主持人：垃圾处理最终目标是要首先是无害化，然后减量化，然后资源化，说只有焚烧这一项，可以实现三化，那两项，那两个做法卫生填埋它不能实现资源化，这个堆肥它是对特定的垃圾处理。所以它能够实现三化的就是焚烧，但是焚烧呢，大家比较关注的一个焦点就是产生二恶英会对人有影响，除了当然人们对垃圾处理厂，垃圾焚烧厂不能修在自己家附近这种认识，也是像建厕所一样，谁都要厕所，但是最好别在自己家门口。除了这样一种观念的问题，我觉得技术上就是您说的这个，为什么我想让您强调一下，就是我们能够给公众一个定心丸，就是说我们只要技术采用适当，资金投入合适，工程把质量看住，就是这几条我们中节能怎么做的，我们建出的垃圾焚烧厂怎么能让大家放心？
王小康：垃圾处理就是要强调它的资源化，减量化、无害化和资源化问题，那么现阶段这个垃圾直接焚烧发电，是目前基本做到了，我们不敢说百分之百吧，基本做到了这样三点，但是这个里面可能大家最担心或者最恐惧的问题，就是垃圾在处置过程当中，带来了严重的致癌的东西，很害怕，所以垃圾发电，我们在有些地方也受阻，我们在有些地方做的还比较好。对治理二恶英的情况我还是有些了解，因为我的企业要求很高，比如说二恶英它实际上是广泛存在的一种有害物质，在自然界里面它已经存在了，比如自然的燃烧、火山爆发，还有其他工业领域，在生产过程当中实际上也在产生这个二恶英，包括垃圾填埋，它也有微量的二恶英的挥发等等这些，那么垃圾之所以焚烧能产生二恶英，它是一个化学反应的过程。
发达国家很早就开始了对它的防治进行研究新的技术，实际上也不叫新技术，比如说我们现在对炉温的控制，我们的炉温控制必须840度、850度以上，保证这个温度基本消除了二恶英，但它温度迅速下降的时候，在这过程中还会再一次产生二恶英，这个时候我们发现，它最产生二恶英的温度条件是500度到300度，我们就是希望它在最快的速度通过这个地方，这样二恶英就没有机会再次生成，通过这一系列的措施，包括末端的除尘布袋，末端的探测吸油，等等还有一些其他的辅助的处理技术，实际上我们的电厂出来的二恶英，基本上就是正常值，对人体是没有害的，解决二恶英需要一个专家出面解释，讲明它的产生原因，它的特点特征，对它的防治技术的有效性，我觉得解除了这个后顾之忧以后，再加上地方政府合理地规划垃圾发电厂的位置，对垃圾处理企业进行非常严格的标准监管，你必须达到什么目标，一旦低于这个目标我就严厉地处罚你，等等一系列的综合的措施，垃圾的危害性就基本上不存在了，这样就有利于我们整个城市环境的改善。
主持人：解决这个患解决这个痛，一方面靠政府的积极组织，同时也要靠节能环保企业的这些具体的努力，另外公众也要配合。经常有人会说，说你这个垃圾焚烧厂不要建在这儿，这儿是人群，人口密集，然后有很多产业，然后有很多特殊性，不能建，说你建在人少的地方去，以我们北京为例，我们现在找不到人少的地方，另外即使找到人少的地方，也像您刚才说的，我们今天埋下去，将来我们还要刨出来处理，我们把我们难题留给子孙后代，还有一个很重要的观点，就是从环保的角度看，没有废物，就是没有垃圾。
王小康：对，这个放错位置。
主持人：对，它放错了地儿的资源，既然那是资源，我们为什么不能很好的利用。所以如果说我们在技术上，在资金投入上，在建设的水平上，我们都跟上的话，那公众给一些配合，我们把垃圾这一关过去，那么它不仅不是废，而且是宝。所以我觉得在这个问题上，还是希望您提供更多的经典的工程项目，然后让更多的地方受益，更多的老百姓受益。
王小康：您提的问题我也受到了很大的启发，因为刚才有一位记者问我，总书记说成长的烦恼，说问我有没有成长的烦恼，我说我的企业在成长过程当中就有烦恼，其中有一个在垃圾处理上就是遇到很多障碍，就是我们的烦恼，解决环境问题需要四个方面来关注，我讲一心三度，就是政府的决心，第二就是企业的力度，投资的力度，研发技术的力度，管理的力度等等这些，媒体的关注度，或者叫媒体的态度，最后就是公众的热度，现在比较好的是公众对环境意识，公众的环境意识已经跟七八年前我刚刚进入这个领域来讲，已经不可同日而语了，而媒体的这个关注度，也是不可同日而语，这里面我觉得要把这个事情彻底解决好，需要在四个方面都加大力度，才能够使对垃圾的处理，以垃圾为例，能够有一个很好的环境。但是您说要解决，中国节能举一点例子，来说明我们在这方面做的工作，我觉得我可讲的例子是非常多的，比如说我们每天垃圾的处理量，现在在四万，包括我们在建的能力在43500吨左右，这个数字是一个巨大的数字，整个丹麦才26个垃圾发电厂，而且它每一个的垃圾发电厂的处理能力都相对比我们要小一些，我们一般都在1000吨、1500吨、1800吨、2000吨，他们都在800吨左右，我们的处理能力非常之大的，我希望今后我们达到我希望的目标，40万吨、80万吨、100万吨。
主持人：您给我们提供一个能参观的垃圾发电厂。
王小康：比如成都有一个垃圾发电厂非常好，名字也特别好，叫祥福发电厂，在成都的青白江区，我比较遗憾的是这个建设的过程当中，外观上我们太工程化了，我们内部已经做了一个安排，就未来我们垃圾发电厂的建设的外观，我们要把它做成一个更加人性化的。
主持人：花园式的。
王小康：现在花园式是做到了，更加人性化，刚才您提到这个，青山绿水这个理念更接近的一种外观色彩，我今后要朝这个方向努力。
主持人：国资委最近在组织像一粒米，一度电这样一些旅程，让大家了解这个生产过程和建设者们的艰辛，其实我建议您搞一个垃圾焚烧厂，一个垃圾处理厂，然后我们就寻着一堆垃圾这个思路，来去看这个垃圾应该怎么处理。
王小康：对，像成都这个是当地的社会主义教育基地，我觉得它这个厂的技术和管理，是这个业内的标杆厂之一，我们还有一个处理农村废弃物，我们称之为农村废弃物就是农民废弃的一些树枝，还有农业的秸秆等等把它进行焚烧和发电，这个企业在管理上，在技术标准上，也是这个细分领域的标杆企业，像我们这几个企业在同一个领域的去考察、去学习的非常之多，非专业的还不是很多，但是你这个想法呀，我觉得可能也代表着你的广大的粉丝，代表着广大的公众的意愿，国外实际上很早就开始，包括澳门只有一个垃圾发电厂，它就搞的可以公众可以参观，我们现在实际上也可以公众参观。
前段时间到国外去考察，我看了几个垃圾发电厂，其中一个在塞纳河边上的，巴黎塞纳河边有一个垃圾发电厂，我看到以后也受到很大启发。第二个就是在这个丹麦的哥本哈根首都，离皇宫三公里远的地方，它们准备把这个垃圾发电厂变成哥本哈根的标志性建筑，这个建筑本身就带有对外的很好的餐厅，可以观看港口，观看港口的观景台这些，目的是一个对少年儿童全年开放的旱式的滑雪厂，屋外最高处是攀岩，它就垃圾发电厂它准备做成这样，我是非常启发。
主持人：垃圾发电厂一个是有小型化的趋势，就是小型化更容易解决您刚才说的那个问题，而且它更容易融入环境，成为大家生活身边的一种景观，另外呢，也能够还考虑解决一些其他的问题，您比如说我们现在经常面临的秸秆焚烧，秸秆焚烧吧，它是民间的一种随意焚烧，所以它对环境影响很大，我们说这个焚烧呢，它也要一定规模以后，规模化的焚烧才是一个正常的出入，但是秸秆焚烧它的特点就是集中在少数，一年少数几天，一个季节性很强，然后它又很分散，然后这种东西其实很多人在提出问题，但是呢给一些解决方案，我不知道这能不能将来是中节能的一个生财之道，或者说能不能给大家解决问题的一个方向。
王小康：其实您提出了一个很重要的问题，实际上是一个市场，我们把这一块叫做生物质发电，生物质发电国家是大力支持的，但是这个里面有很多问题，比如说秸秆直接焚烧，它也带来一些问题，因为实际上农村废弃物，刚才你提到的前端的资源化利用做的不好，直接就老百姓或者自己直接烧了，或者交给我们这种企业来烧，实际这不是最好的利用方式，在欧洲国家它很多把它做成氢的其他的燃料，包括提取乙醇等等这些，我们也尝试着想在这方面能够做一些，我利用这个机会，我先介绍我们一个案例，我们在山东有一个县，是一个产苹果的大县，它每年有大量的剪枝，修枝，每年要产生几十万吨以上，它的处理方式，第一他自己烧火、做饭，第二呢焚烧，我们在那个地方建立一个纯燃烧这个树枝的垃圾发电厂，树枝发电厂，效果非常好，同时我们还为这个市提供冬季供暖，给我们这个厂供暖，就是说它是典型的社会效益、环境效益和经济效益结合的比较好的案例，农民也增收，他过去就废弃了，烧掉了，他现在是卖给我们的企业，每年大概我们在收购上，可能要付出5000万到7000万吧，这是一个比较好的一个案例。
另外刚才你提到垃圾处理，我还围绕垃圾处理在谈一些问题，我们的企业我也要求他们关注中小城镇的垃圾处理问题，就是现在适合中小城镇处理垃圾的技术、设备和商业模式需要进一步地探索，还没有非常非常理想的，换句话说怎么讲呢？现在这个大城市、垃圾排放量到了一定程度的城市，可以设垃圾发电厂，它有那个量的保证，你比如说每天你至少要产生1500吨、2000吨，你可能才能建设一个垃圾发电厂，但是你如果城市很大的话，建发电厂它的运输问题又带来了等等很多问题，但是中小城镇的垃圾排放量，一天一二百吨，两三百吨，几十吨，他没有办法处理，你让他来做焚烧，他做不好，你让他焚烧发电做不到，不经济，对企业来讲安全性不够等等，我们现在开发针对这样一些排放量的技术。
第二个呢，刚才您又提到了其实在前端的垃圾资源化利用，我们也在研发这项技术，先做前端的资源管理，把可用的材料先用，通过机械的自动化的东西给它提出来，剩下的东西再拿去发电厂去处理去。
主持人：我觉得这个题目其实我们还可以讨论的很长，而且可以很深入，其实我有一个想法，就是作为一个节能环保企业，您的生财之道就是公众、老百姓的幸福之道，或者我们反过来说，公众的幸福之道才是您的生财之道。
王小康：太对了。
主持人：我觉得如果要这样看呢，你应该更多的在创新驱动，怎么把中节能打造成一个真正的巨无霸，真正能够给大家带来众多好处的这样一个大型的央企，比如说央企的社会责任，央企的创新，我们的一些成果，还都来不及介绍，但我就想再问您一个问题，就是现在出台的最新的环保法，叫史上最严厉的环保法，或者形象地说呢，过去我们说环境保护对环境违法行为，就该出手就出手，那么现在呢，不仅是要出手了，而且要上牙了，所以这个环保法是有牙齿的环保法，所以我觉得这样一个环保法的出台，对于中节能的发展会带来哪些新的变化？
王小康：好的，先谈谈一你刚才讲的第一个问题，就是我牢牢记住了你这句话，公众的幸福之道就是我这个企业的生财之道，或者我这个企业生财之道就必须是公众的幸福之道。
主持人：这就是绿水青山，就是金山银山。
王小康：对，这个可以作为我们这个企业的愿景之一，这句话非常好，也希望做成这样。恰恰我觉得目前我还比较自豪的是我这个企业在这方面是最接近这个目标的，所以我们自己内部的要求是换另外一种表达方式，就是叫做社会效益、环境效益和经济效益最佳结合的企业，或者我们其实很早，七八年前就提出了，我们中国节能的梦就是让天更蓝、水更清、草更绿，这就是我们当年提出的。
主持人：您的企业出身好。
王小康：出身好，我就比较自豪和骄傲什么呢，我能够在任何场合都能够跟人去宣传我的业务，去介绍我的业务，因为我的业务是做慈善的，是造福于当代和子孙后代的，所以刚才您讲那句话，我觉得我回去要好好的琢磨一下。第二个呢，就是讲的第二个问题。
主持人：就是上牙了以后。
王小康：我是这么看，一方面我非常赞成这一次的环境保护法，因为我在大学是学法律的，所以对法律比较关注，长期以来我们在环境治理领域里面困难重重，很多问题等等的一些，其中有一个重要的原因，就是我们的执法力度，就是我们的法律不完善，我们的执法力度就更差了，那么这一次新的环境保护法，按你的话说就是有牙了，我刚才还跟一个记者聊，我说有牙叫什么意思，就是它可以咬人了。
主持人：对，是。
王小康：就是咱们讲过去，以旧的环境保护法为例，我们的很多法律法规政策标准是不咬人的，不咬人就意味着没有用，就出现了大家经常讲到的守法的企业就吃了大亏，增加了成本，不守法的企业得不到惩罚。我曾经拿北京市为例，我就说叫做一家污染，全社会买单，全社会买单，这种情况下，有了这个新的环境保护法以后，执法力度在真正做到强大的执法力度，我觉得我们的环境就有很大的改善。其实作为我们来讲，我最希望的环境，或者我的要求吧，不是说一定要对我有特殊照顾，不要这样，我希望要的是一个全国统一的，公平公正的，企业在里面有序竞争的市场，大家都到这个市场里面去依靠技术，依靠专业能力。
主持人：依靠实力。
王小康：依靠实力，依靠你的社会责任去竞争去，在这种情况下我更希望出现这个，所以我一直就觉得新的环境保护法出现对于培育和完善，同时监管好这个我们所希望的市场，会起到非常大的作用，所以既给予了非常高的希望，当然了我自己说心里话，我感觉力度应该再大一些，因为当时一位投反对票的同志跟我讲，他不是说不应该修改，他是认为修改环境保护法机会难得，这一次修改以后，下次修改要若干年才会有修改了，一定要抓住这次机会，让它的力度更大一些，我也是认为力度要更大一些很好。就是刚才说的有了牙了，让这个牙更坚硬一些，这个更尖利一些，能够咬得更狠一些。
主持人：就是说要严格的，可以操作的法则。
王小康：长期以来我们的环境污染的问题，乱象丛生的问题，跟法律法规不健全，标准不健全，最主要的你就算你不健全，你哪怕你严格地执行它，执行的力度不够是造成乱象最重要的原因。所以你刚才提到新的环境法，一方面我是非常赞成，举双手赞成，一方面认为力度还不够，寄希望于下一步的力度加大，包括这一次我很赞成陈吉宁部长讲到了，下一步重点是围绕新的环境保护法的实施加大力度。
主持人：好，有很多内容还可以谈，但是很可惜，我们今天的访谈只能结束了，非常感谢王小康董事长参加我们今天的“对话新国企，引领新常态”的访谈，欢迎您再有机会，我们再进行这样的合作。
王小康：谢谢，感谢杜少中先生，感谢中经网，还要感谢我们网民朋友们，希望我们一起关注环境，推动环境治理，使我们中国梦早日实现，谢谢！
主持人：好。
