向污染宣战，如何打好这场没有硝烟的战争?如何使经济发展和环境保护从对立走向衔接?这需要更多的智慧和勇气。
引入环保企业参与环境治理的投资建设和运营管理，通过第三方治理的方式加强政府与企业、企业与企业之间的协作，成为了近年来推进环保发展的重要思路。据了解，国家发改委正在牵头研究制定环境第三方治理的改革措施，环保部也正在起草 《关于做好政府购买环境公共服务的指导意见》。
近年来，在每日经济皇家线上官网（中国）有限公司报社主办的年度 “中国企业绿色发展论坛”上，参会企业对推进“政府购买环境公共服务”较为关注。政府应该如何做，有何顾虑?市场遭遇到哪些发展瓶颈，政府部门将如何解决?
带着这一系列的问题，在以“技术创新 绿色动力”为主题的“2014中国企业绿色发展论坛”召开前夕，《每日经济皇家线上官网（中国）有限公司》记者 (以下简称NBD)专访了环保部相关部门的主要负责人(以下简称部门负责人)。
环保发展政策依赖性排第一
NBD：近年来，我国环境污染进入高发期，您认为主要是哪些原因造成的?
部门负责人：我国进入环境问题的高发期有几个方面的原因：
一是和我国的经济发展规模、速度有关，规模大、速度快，资源的消耗就大幅度增加，这是进入经济高速发展的时期必然带来的结果。
二是本身的产业结构，一些地区发展的还是水泥、钢铁、玻璃、化工等高耗能、高污染的产业，污染问题和产业结构不合理关系非常大。
三是从管理上我国还没有从根本上解决到底环保和经济谁在前谁在后的关系问题。
四是存在执法不严的问题;五是经济政策制约、激励手段不利于污染减排，处理废物的费用远高于违规排放的罚款，导致排污者愿意罚款不愿意减排，高污染频发是必然的。
此外，环保有一个政策依赖性和技术依赖性，但是，在我国政策依赖性可能是第一位的。
NBD：针对您提到的管理、执法和激励等问题，地方政府是不是已经在作转变?
部门负责人：我最近到天津去调研，当地环保局局长就谈到关于执法和经济手段的问题，虽然国家层面没有具体政策，但他们出台了一个“土政策”：企业排污如果能够达到国家或者地方标准要求的，就按照国家现有的排污收费标准来收费;如果超过排放标准，就按照超标倍数来收费。
这样一来，比环保部门天天去检查还管用，考虑到经济效益，企业就会按照环保的要求认真地去做。当地环保部门采取不定期检查，只要检查出现超标排放的问题，就会按照这种标准处罚，企业也就不敢冒险超标排放。
同时，天津还做了一些激励措施，如果企业比国家的排放要求做得还好，甚至比国家要求的特别排放限值还好，在经济上就给予一定的奖励。
把经济制约和激励结合起来，调动企业治污的积极性，解决污染问题会很快，一些地方已经在这么做了。
市场化程度应提高
NBD：从您提出的这些解决办法看，政府需要发挥的作用较大，那么，在环境治理问题上，政府应该扮演什么样的角色呢?
部门负责人：政府应该是相当于运动场上的裁判员，一方面需要制定规则，一方面监督规则的实施，其他的都应该放开给市场。
过去在计划经济时期一切都是政府在做、在管，现在虽然市场经济改革多年，但是政府管理仍然较多。
对于很多公共性的环境问题，比如城市垃圾、城市污水、医院医废垃圾等，这些都应该政府来统一处置，但是，政府做并不意味着政府大包大揽，政府可以拿钱去购买服务，让市场中的企业向公众提供服务，本质上还是政府向公众提供服务。
环保发展多年，污染问题越来越严重，除了前面讲到的原因外，还有一个很重要的原因就是市场化程度低，政府在大包大揽地操作，没有发挥市场机制的作用。
现在中央提出要采取第三方治理的方式，通过政府购买服务来加强环境公共服务，十几年前我们就在提倡第三方治理，过去一直把污染治理当成一项公益事业，但是从运作方式上来看，一定要当做一个产业来做，按照市场化的手段运作，让市场有利润，才能吸引市场投资，完全靠政府肯定不行。
部委合力推进制度建设
NBD：政府在推行“政府购买环境公共服务”上的态度如何?
部门负责人：这个不应该有怀疑，首先，党的十八届三中全会决定推广政府购买服务，国家大的政策导向就是往这个方面发展，是符合市场经济要求的。国务院专门印发了 《国务院办公厅关于政府向社会力量购买服务的指导意见》，发改委、财政部等相关部委也在积极推进落实这一中央政策，环保部也起草了 《关于做好政府购买环境公共服务的指导意见》。
中央政府、各部委的推力很大。但是地方政府可能还会有一个认知过程，有些地方可能会有一些滞后。我相信，在国家继续强力推进之下，还是会较快发展起来的。很多地方的政府都主动请我去给他们做这方面的报告，想知道政府到底应该怎么做，可以看出他们对这方面很重视。
NBD：当前，政府在“购买环境公共服务”上实际推进情况如何呢?
部门负责人：应该说还算可以，很多地方都在积极推动 “政府购买环境公共服务”的发展。
比如环境监测，需要社会化、市场化、专业化，也要采取政府购买服务的方式。环境监测本身就是一种服务，政府向监测机构购买数据，很多地方都在这样做。
四川成都计划建立一个天府新区，建成之后预计人口达到500万，这个新区里环保部门将不会设立环境监测站，当地政府将向社会购买环境监测数据，当地政府正在和社会上的监测机构洽谈合同，这样就很简单，政府只需花钱购买所需要的数据，不用养一批人，也不用买设备、建房子、买车子等。
环保企业期望政府严格执法
NBD：我了解到，您经常去一些企业做调研。那么提供环境服务的环保企业实际生存情况如何呢?
部门负责人：可能不太一样，一些企业好一些，一些企业要差一些，差一些的企业和市场有关，和从事的行业也有关。比如说在湖南调研的时候，有些企业有新的技术，能够对开矿产生的矿渣进行处理，把相关的物质提炼出来，既减少对环境的危害，还有丰厚的利润，最后通过利益分成的方式实现多方共赢。
不过整个来说，市场上提供环保服务的一方还属于弱势群体，还是买方市场，如果能成为卖方市场就好办了，要实现这一步，环保就要加强执法，这需要一个过程。
NBD：如何实现“买方市场”向“卖方市场”的转变呢?环保企业是不是也向环保部门提出了一些建议?
部门负责人：我接触了很多企业，他们对环保部门的首要希望就是严格执法，执法严格之后，只要不达标就面临重罚，排污企业就必须要治理，环保企业也就有了市场;其次，环保企业在提供服务的时候，希望国家在政策上给予支持;最后，希望政府维持一个公平竞争的市场秩序。
实际上，企业的这些要求并不过分，维护市场公平的竞争秩序和严格执法都是政府应该做到的本分工作。目前来看，这些可能都没有做好，政府如果从这三个方面能够做好，对政府购买服务的发展推动会非常大。
地方政府仍然有顾虑
NBD：目前从政府层面来看，在环保领域广泛推广“政府购买环境公共服务”的模式，存在哪些方面的瓶颈?
部门负责人：我觉得瓶颈就是大家对这种模式的认识问题，再就是具体的商业模式、服务模式，应该按照什么样的方式购买服务，如何定价，怎么去评估服务是否合格，这些都不完善，需要逐步去建立。
在具体服务模式上，怎么探索出适合当地特点的模式是一个问题，服务完成后，要有科学的评价方式，评价出来的结果要能够反映真实的状况，这些都是需要在实际当中摸索解决。
同时，在推进过程中，需要政府和企业共同商讨，要改变过去一切都是政府定好、企业执行的模式。政府要购买环境服务，其实和企业也就是市场中甲乙方的关系，是平等的关系，比如提供服务之后政府如果不给钱，是可以起诉的，按照合同来做，政府在这里面不是执法部门，只是合同的关系方之一。
现在很多地方政府都到环保部来讨论政府购买服务的问题，他们也有一些顾虑，比如合同怎么签、定哪些内容、怎么评价、价格怎么定等都是一系列问题。在操作层面上也还有很多不清楚的地方，比如说第三方监测，担心放出去之后，万一数据收集不上来怎么办等，这些顾虑也是合理的。但是，在实践中，还是怎么管理的问题，怎么建立规则的问题，需要用规则约束各方的行为。
因此，从政府的角度来说，我认为首先要转变观念，要和企业有一个平等协商的姿态;第二政府应该信守合同;第三政府购买服务的资金需要通过预算，应纳入预算之中，便于执行;最后，要求执法部门加强执法，包括对违法者的执法和对服务者的执法。
购买环境服务将分层次开展
NBD：据了解，环保部正在起草《关于做好政府购买环境公共服务的指导意见》，这个文件将会做哪些方面的指导?政府购买服务将采取何种推进方式?
部门负责人：这个文件只能做一些宏观性的要求，比如政府购买服务的范围是什么，哪些才是政府购买服务，购买服务的原则，购买服务中需要注意哪些，购买服务要通过哪些措施，如何推进等。现在这个文件正在环保部部门内部走相关程序。
政府购买服务或者是第三方治理的推进方式上，不可能是齐头并进，中东西部可能不一样，甚至具体到某一个领域也会存在差异，比如想要购买某一种服务，如果没有单位能够提供这种技术服务，或者是存在资金不足的问题等，可能就只能先做好一部分再说。
政府购买服务或者是第三方治理，具体的实施会是一个分层次、分领域地推进过程，不可能一下子完全铺开，不同地方的技术条件、资金条件，甚至是观念都不一样，会有一些差异，全面推开会有一个过程。
