2007年4月24日，中国工程院院士徐寿波先生做客腾讯,漫谈“广义节能”，与网友互动。
主 持人郭桐兴：各位观众大家好！欢迎大家来到院士访谈栏目。今天我们请到了中国工程院院士，北京交通大学综合能源与技术经济研究所所长，北京交通大学物流研 究院院长；曾任国家能源委员会顾问，北京能源学会、中国能源基地研究会首届副理事长，中科院综合能源研究室首任负责人；中国技术经济研究会首届总干事长， 中国社科院技术经济研究所首任负责人，国家计委经济研究所所长；中国物流研究会首届副会长。中国综合能源工程学主要开拓者和奠基人，中国技术经济学的主要 创始人和奠基人，中国综合物流工程学研究的开拓者徐寿波先生。徐老师您好，欢迎您。
徐寿波：您好，谢谢。
主 持人郭桐兴：在上世纪党中央提出，1981年到2000年，我国经济要翻两翻，能源供应只能翻一番，中央提出了“一番保两番”的奋斗目标，并且提出了一系 列强有力的政策措施。谁也没有想到，在1995年奇迹出现了，同1980年相比，1995年国内生产总值翻了两翻，能源消耗只翻了一番，党中央提出的“一 翻保两番”的目标提前五年实现。所以，这个宝贵经验不只是对中国自己，还是对发展中国家，都有很重要的意义。今天我们把“一番保两番”“广义节能”理论创 始人徐老师请到现场，主要是想请徐老师就广义节能谈一下自己的观点。首先请徐老师介绍一下什么是广义节能，广义节能是在什么历史背景下形成的。
徐寿波：在讲广义节能前，先讲什么是节能？一般人讲节能就是减少能源消耗，比如拉闸限电，但这不是真正意义上的节能，真正意义上的节能应该是满足合理的需要情况下减少相应的能源消耗，也就是说节能最终还是要达到生产和生活的目的。
主持人郭桐兴：就是在不影响正常使用的情况下减少能源消耗。
徐寿波：对，这才是真正的节约能源。比如说原来白炽灯耗电大，现在改用节能灯，这样照明需求也满足了，能源也节省了。
主持人郭桐兴：不是不用，而是正常使用情况下节约能源。
徐寿波：还有把利用太阳能当作节能，这也不是真正节能，应该说这是能源替代，就是用新的能源替代常规的能源。所以，节能的科学概念应该是在满足合理需要前提下减少能源消耗。节能有两种，一种是狭义节能，一种是广义节能。
主持人郭桐兴：给我们谈一下什么是狭义节能。
徐寿波：解放以后，我国能源也是很紧张的，煤、电都不够，也强调节能，但是这个时期的节能就是强调节约能源本身，比如说节煤、节电、节油，这就是节能，叫做狭义节能。
主持人郭桐兴：广义节能呢？
徐 寿波：广义节能，不光是节约能源本身。狭义节能的考核指标是能量进去多少，有效利用能量是多少，这就是一个热效率的指标。广义节能是能源进去，最后出来 的，不仅仅是能量的有效利用多少，而是国内生产总值是多少，它表明能耗和国内生产总值之间的关系。这有几个程序，第一个程序是能源进去，有效利用多少能 源，这就是热效率。第二个程序是锅炉煤炭烧进去，出来多少蒸汽，出来的蒸汽做什么用，做生产用，你生产的多少产品。因此又有一个考核指标，就是产品能耗。 第三个程序是生产出来的产品，还要卖出去，就变成了价值，就是说有多少产值，这就是产值能耗。第四个程序是我们要的GDP，就是国内生产总值，对企业来说 就是增加值。这个增加值是产值扣掉物耗成本，它包括税收、利润、工资和固定资产折旧收入四个部分。对国家来说，这四个部分就是GDP。我们现在要的是增加 值能耗越少越好，对国家来说就是GDP能耗越少越好。由此可见，广义节能不仅要提高热效率，提高生产产品的能源利用效率，提高生产产值的能源利用效率，还 要提高经济效益增加值和GDP的能源利用效率，所以是综合能源效率概念，是一个综合的节能概念。广义节能除了狭义节能、直接节能以外，还包括生产生活所用 的所有东西的节约，因为它们都是用能源换来的，这些东西节省也就是间接节省能源，所以广义节能的范围是很广的。
主持人郭桐兴：这是一个非常宽泛的节能概念，不是单独节约某一种能源。
徐寿波：对。它包括所有的节约，按照国民经济投入产出理论，最后都会归到广义节能这个范围里面去。所以狭义节能与广义节能是两个完全不同的概念。广义节能怎么出来的呢？
主持人郭桐兴：对，是在什么背景下出来的理论？
徐寿波：新中国建立以后到改革开放之前一直是搞节能的，因为能源紧张。根据国外流行的旨在提高热效率的节能思路，搞的都是改造“煤老虎”，回收余热、余能，这就是狭义节能工作。当时国家计委、经委抓节能，我做了不少狭义节能研究工作。
主持人郭桐兴：当时您在什么部门呢？
徐寿波：我在中科院综考会综合能源研究室。当时我测算全国狭义能源利用热效率只有28%。
主持人郭桐兴：这个利用率算是比较低的了？
徐 寿波：对。当时发达国家的利用率大概是40-50%，我们只有28%。这个利用效率很低了，这就是说煤矿工人辛辛苦苦生产出来的能源，真正有效利用的只有 28%。比如说我们往炉子烧煤进去，热量从烟囱里跑掉了，从炉渣里跑掉了，从废汽、废水里跑掉了，全国有72%热量都扔了。
主持人郭桐兴：这是很大的浪费。
徐 寿波：对。比如首钢高炉的炉渣，有很热很热的温度，没有这个温度，炉子不能炼铁，但用完了以后，这个炉渣就废弃，最后放到在水池里面去把它冷却，冷却水的 热量就全部浪费了。到后来他们利用了，利用这个热的冷却水进行供暖。还有砖瓦烧到很热的温度，需要冷却，这样砖瓦才能拿出来，他们把这个热废气去预热冷砖 坯，就是用这些方法来回收利用余热提高热效率。这些都是狭义节能方法。经过五年狭义节能工作以后，全国能源利用热效率从1974年28%提高到1978年 的31%，取得不小成绩。但是改革开放以后，中央提出来能源进去不是要热效率是多少，当然热效率提高也是要的，要的是经济发展，要的是国内生产总值 GDP。
主持人郭桐兴：就是确保一番保两番。
徐 寿波：对，这个翻两番，是国内生产总值翻两番。这样，原来单纯依靠提高热效率节能的狭义节能理论已经解决不了“一番保两番”问题，迫切需要有一个新的节能 理论来指导节能工作，解决“一番保两番”问题。广义节能的概念就是在这个背景下产生的。上面说过，我很长时间搞的都是狭义节能科学研究工作，广义节能是 1979年我在国家科委的一次节能会议上提出来的。后来中央很重视这个广义节能新理论，于是1982年就出版了一本书，就是《广义节能论》。后来专门根据 这本书还拍了一部“广开节能之路”的科教影片。“一番保两番”核心内容，就是广义节能。
主 持人郭桐兴：您在77年的时候，首次建议、负责起草了我国第一个“能源科学技术”的规划纲要，而且在1978年被全国科学大会采用。跟农业、材料、计算 机、激光、空间、高温物理、遗传工程，一起被列为1978年到1985年的科学技术发展规划纲要，属于八大科学技术领域之一。
徐 寿波：是的，因为我是搞综合能源工程学研究的，而中国能源是分部门管理，煤炭部管煤炭、石油部管石油、电力部管电力，国家计委和物资部管能源节约，科学技 术规划也是煤炭、电力、石油、节能分别搞的，我跟着计委做狭义节能研究工作，也搞了一个全国节能科学技术规划。于是，我在1977年10月全国自然科学学 科规划会议上建议全国制定一个“能源科学技术”规划，后来国家科委能源局领导采用了我的建议，要我负责起草这个规划纲要，于是我把四方面规划合起来搞了一 个“能源科学技术”规划纲要，没有想到被全国科学大会批准列为八大科学技术领域之一。
主持人郭桐兴：您这个广义节能理论在节能理论方面有什么新的突破呢？
徐 寿波：广义节能在节能理论上是有突破的。首先是节能目标的突破，狭义节能的目标是提高热效率，那是最根本的，从物理学讲能源有效利用，就是这个要求。但是 因为中国碰到的问题是，经济是最终的目标，能源又是有限的，只能翻一番，经济要翻两番，在这个情况下，节能的目标已经换了，不是能量对能量，而是能量对经 济。因此，广义节能新理论要求提高每吨标准煤能源所创造的经济GDP数量，越多越好；倒过来，每万元GDP的能耗越少越好。这是重要的突破。第二是节能计 算方法和分析方法的突破。第三是节能途径和措施的突破。
广 义节能包括十种节能。第一种是狭义节能，是提高热效率，这是我们一直在做的，传统的国内外都通用的就是这个节能方法，比如说电冰箱效率现在要节能认证，照 明电灯要节能、汽车要节能，锅炉、窑炉要节能，建筑要节能等等，这些都是很重要的狭义节能。除此之外还有九种间接节能。
主持人郭桐兴：狭义节能是直接节能？
徐寿波：对。
主持人郭桐兴：那么九种间接节能呢？
徐寿波：第一种间接节能是节约原材料节能。比如钢材、水泥、化肥等等这些原材料都是用能源换来的，任何一个东西如果没有能源消耗是生产不出来的。无非有一些产品能耗高，有一些产品能耗低。
主持人郭桐兴：它们的差异只是能耗高低的区别，实际上都是消耗能源的，它们是能源载体。
徐寿波：对。比如这个纸也是包含能源的，造纸的时候消耗能源。但你看到的纸不是能量，表面看节省纸不是节能，实际上节省纸就是节能。所以，钢材、水泥、化肥等等这些原材料的节约是很大的节能。
主持人郭桐兴：间接意义来讲也节约了能源。
徐 寿波：对。第二种间接节能是节约资金节能，包括固定资产和流动资产的节约。因为任何资金最终都是用能源换来的，一个工厂创造了多少增加值（资金），你投入 了多少能源进去是有数的，如果你浪费了多少资金就等于浪费了多少能源。第三种间接节能是节省运力节能。运输也是消耗大量能源的，包括空车运输、迂回运输都 是浪费能源。第四种间接节能是节省自然资源节能。比如水需要用电，因为水在地下，需要用电泵打上来；土地也是一样，土地变成马路以后，还需要照明。节省自 然资源也就是节能。第五种间接节能是节省人力节能。一个人出生以后，每年至少要消耗一吨多能源，包括衣食住行能耗在内。就全国来说计划生育是很大的节能措 施。第六种间接节能是提高经济规模节能。有些企业规模小，成本就高。
主持人郭桐兴：规模小单位投资也高。
徐 寿波：对，单位投资也高。提高经济规模，企业增加值能耗可以降低，达到间接节能目的。第七种间接节能是提高产品质量节能。同样的产品，比如说陶瓷窑炉消耗 同样能源，如果生产出来的陶瓷是名牌，就能卖高价，如果不是优等品合格品，是废品，那么这个产品的增加值能耗就很大很大了。
主持人郭桐兴：这就非常不合理了。
徐 寿波：对，所以提高产品质量是很重要的，它是降低GDP能耗很重要的一个措施。第八种间接节能是降低物耗成本节能。企业物耗成本越低，增加值就越多，增加 值能耗就越少，就节能。第九种间接节能就是调整经济结构节能，钢材、水泥、化肥，这些都是高耗能行业和产品，少发展耗能大的行业和产品，就可以节能。国民 经济三大产业中，第一产业——农业，农业用化肥柴油电力是要消耗能源的，但大量还是消耗太阳能的天然能量，因此万元GDP（增加值）能耗最少；第三产业 ——服务产业，这个产业的万元GDP（增加值）能耗要比第一产业多，但比第二产业要少很多，如金融、旅游、商业等万元GDP（增加值）能耗很低很低；第二 产业——工业和建筑业是GDP（增加值）能耗最高的产业，分为轻工业和重工业，重工业的钢材、水泥、化肥是有名的高耗能产业，GDP如果依靠它多的话，那 么GDP能耗肯定就高。所以要合理调整经济结构节能。
主持人郭桐兴：如果从这个角度来看，我们应该大力发展第三产业，就是能耗低的，收效高的，GDP附加值高的产业。
徐寿波：对，发达国家第三产业的比重很大，60、70%了。我国发达地区，比如北京、上海第三产业也超过一半以上了。
主持人郭桐兴：逐渐第一产业就慢慢下去了。
徐 寿波：对，因为每个人吃的有限，剩下的消费就是家用工业品和服务业了。就全国来说，第二产业比重还是大了，特别是前两年，钢铁、水泥高耗能行业发展太多太 快，造成GDP能耗居高不下。当然每个地区要根据情况来调整经济结构节能，比如沿海地区多发展高科技产业，西部地区多发展一些高耗能工业。
主持人郭桐兴：我们从外国进口一个小的芯片，要拿一车皮的东西去换。实际上人家拿皮包就能带来的，我们需要整列火车或者整架飞机运过去。
徐寿波：产品结构、行业结构是很影响GDP能耗的。所以广义节能十种节能都很重要，根据上世纪“一番保两番”的实践证明，第一种直接节能的狭义节能措施——提高热效率，大约起到20%左右的节能作用，还有80%左右的节能作用，都是依靠后面九个间接节能。
主持人郭桐兴：所以看来后面九个间接节能或者九个措施非常重要，比第一个要重要得多得多。
徐寿波：对，不然“一番保两番”目标绝对完不成。
主持人郭桐兴：您这样一说我明白了，原来真是不太了解广义节能里面涵盖了这么多内容。
徐寿波：广义节能的特点是，提高能源效率和提高经济效率直接挂钩。
主持人郭桐兴：这是它的最大特色？
徐寿波：对。另外一个特色是直接节能和间接节能统一在一起。
主持人郭桐兴：过去就只限制你消耗能源，或者要你少用能源，除此之外就没有其他节能的路可走。
徐 寿波：对。广义节能的路非常宽广，从技术方面可以采取措施，从经济方面也可以采取措施。广义节能还有一个很重要特点就是跟所有行业都有密切关系。你是搞财 务的，可以节约资金来节能；你是搞原材料的，通过节约原材料来节能；你是搞交通运输的，可以节约运力节能；你是搞自然力的，通过节约自然力节能，等等。这 就是说跟哪个行业都有很大关系。
主持人郭桐兴：照您这样解释的话，广义节能跟13亿自然人，每个公民都有必然的联系。
徐 寿波：对，不管你是搞哪一个行业的，都可以为广义节能做贡献。如果按照狭义节能理论，那么只有搞直接节能提高热效率的人，才有资格节能。除此之外其他人， 对节能就无能为力，发挥不了作用。但广义节能就不一样了。比如说化肥，一吨化肥消耗很多能源，撒到农田里面去，一半以上都跟水流走了，有效利用的只有30 到40%。化肥是能源换来的，真正被庄稼吸收的能源很少，一半都不到，剩下的都浪费了。如果植物学家、农学家，研究怎样使用化肥，怎样提高庄稼的吸收率， 这不就是节省能源了吗。所以，所有行业的人都可以为广义节能做贡献。
主持人郭桐兴：下面您给我们介绍一下广义节能为上个世纪中国经济翻两番起到了一些什么样的作用？
徐寿波：党的十二大提出经济翻两番以后，几个权威部门测算能源的结果只能翻一番，从1980年全国消耗6亿吨标准煤到2000年最多只能生产供应消耗12亿吨标准煤。
主持人郭桐兴：就是说能源消耗增长和GDP增长是一比一的比例？
徐寿波：不对，是0.5的比例。能源消耗的增长落后于经济的增长，不是落后一点点，而是一半。能源消费弹性系数是能源消费增长率同国内生产总值增长率之比，两个数一比就是0.5，改革开放以前这个系数是1.58，从1.58减到0.5，国内外没有先例。
主持人郭桐兴：这个要实施起来有相当的难度。
徐 寿波：很难。包括我自己，我在书上也写能源要比经济超前发展。如果能源与经济同步增长的话能源消费弹性系数至少等于1，经济翻两番，能源也翻两番。世界上 许多国家在工业化初期都消耗大量能源，这个系数大于1，所以国外没有这个答案，中国也没有。这是很难很难的难题。我最后根据广义节能新理论，研究了上面讲 的十种节能的潜力，每一项节能都做了测算，测算的结果，到2000年广义节能数量可以达到14亿吨，比2000年能源生产供应量12亿吨还要多。这样，经 济翻两番，有一翻依靠能源的生产供应，另一翻可以依靠能源节约——广义节能。“一翻保两翻”如果按照能源消费弹性系数计算就是0.5，如果按照GDP能耗 计算，就是要求二十年之内GDP能耗要降低一半。这个GDP能耗当时跟美、英、德、法、日比较，他们万美元GDP能耗都比中国低，中国都比他们高，而且高 了很多。
主持人郭桐兴：当时能差多少？
徐 寿波：根据1978年万美元GDP能耗数据，美国是11.6吨标煤，英国是9.1吨标煤，德国是5.6吨标煤，法国是4.7吨标煤，日本是3.9吨标煤， 后来又和印度比较，印度是9.5吨标煤，最后我做了全世界一百多个国家的比较，发现中国万美元GDP能耗是最高的一个，是27.5吨标煤，我们比印度还高 出很多，而有一些国家，比如说中东石油国家，就是靠卖油，GDP能耗很省，还有一些农业为主的国家，GDP能耗也很低，当时GDP能耗最高的还有俄罗斯。 根据这个实际资料，发现一个规律，中国、俄罗斯之所以能耗特别高，与传统计划经济体制有极大的关系。我刚才讲了广义节能十个方面，由于计划经济不讲经济效 率，人人吃大锅饭，浪费什么东西都不是自己的，不可惜，所以也就谈不上广义节能，这是GDP能耗特别高的根本原因。
主持人郭桐兴：以前传统观念是大锅饭，实际上跟个人的一些利益没有直接的必然联系，所以浪费一点都不心疼。
徐寿波：对，企业搞得好搞得坏跟个人利益没有关系。
主持人郭桐兴：看起来广义节能理论发挥了很重要的作用。
徐 寿波：我觉得是。但是广义节能的实践是最重要的，这完全要归功于党中央的科学决策，归功于采取一系列有效的措施。如当时中央提出节约和生产并重，把节约放 在第一位；制定能源科学技术规划，发展能源科学技术；制定《节能法》；开展节能月活动；所有企业、单位、地区和部门都建立节能机构；大力宣传广义节能，把 广义节能新理论专门拍成科教影片，等等。中央采取一系列有效措施，而且坚持了15年，在1995年终于实现了“一番保两番”目标，这也是出乎了任何人的意 料。事实证明，中央领导的执行、管理非常有成效，这是一个奇迹，世界上其他国家也没有这样的经验。这个经验对于中国新世纪提出到2020年经济要翻两番很 有用，能源还应该是翻一番，保持能源消费弹性系数0.5左右。“十一五”计划提出GDP能耗要求五年下降20%，平均每年3.7%，这个要求基本上跟上个 世纪一番保两番能耗每年要下降4%是一样的，也就是说中央又提出了“一番保两番”的战略目标，这是硬目标。中央现在已经采取了一系列强有力的措施，开展广 义节能工作。我相信中央提出的在新世纪又一个“一番保两番”的战略目标能够实现。
主持人郭桐兴：应该是能够得到保障的，能够实现的。
徐寿波：特别要强调，不能光靠一种狭义节能，直接节能，还必须大力依靠另外九种间接节能，只有这样才能实现“一番保两番”的战略目标。
主持人郭桐兴：总而言之要依靠广义节能这个理论、理念来实现。但是从另外一个角度来看，您这个广义节能理论的创建者也是功不可没的。
徐 寿波：太夸奖了，不敢当，我是搞科学研究的，只是研究客观事物的一些科学规律，为国家服务，为人民服务。现在中央提倡科学发展观，广义节能理论由于符合了 科学发展观的要求，所以能够为国家服务，为人民服务。我相信，新世纪“一番保两番”的奋斗目标，在科学发展观的指导下，在全国人民的努力下，一定能够实 现。
主持人郭桐兴：我们也预祝我们国家国富民强，尽早实现中华民族的伟大复兴，希望这个目标早日实现！我们预祝我们的祖国明天会更美好！谢谢徐老师！
