记者：3月11日我们请到了全国人大常委，中国工程院副院长谢克昌教授来讲一讲两会关于节能减排的问题。谢教授您好！很高兴来到我们这里，我国政府在3月5日的政府工作报告中说到节能减排的关键是节约能源，提高能效，减少污染，您怎么看待这个问题？
谢克昌：总理报告里提到这个问题的确很关键，因为我们国家现在来讲既是能源的生产大国，同时也是能源的消费大国，根据国家统计局做的统计数据的公布，我们能源的消费和生产都已经是第一位了，特别是去年整个国家一次能源消耗已经到了34.8亿吨标准煤，这个消耗量相当大。这其中，我们的煤炭产量已经达到了35.2亿吨，在2010年的时候，我们国家煤炭产量已经占到全世界的45%以上。这是一个问题，我们国家由于经济的高速发展，对能源的需求量很大，所以能源的消耗包括一次能源和煤炭变成电、二次能源的消耗都比较高。这是结构性问题，从我们国家经济发展需要能源角度来讲。
第二，从能源的结构来讲，我们国家又是以化石能源为主，就是以煤炭、石油、天然气，其中以煤炭为主，煤炭一直在我们一次能源中占70%的比例，生产量里占到78%以上，由于化石能源的大量使用，而化石能源的排放量在它的利用过程中，碳的排放量和污染的排放都比较厉害和严重，特别是煤炭，所以就带来了我们国家的高能耗、重污染。
第三，从我们国家经济结构来讲，我们以重化工业为主，重化工业所创造的GDP始终在50%左右，而重化工业的特点就是能耗高、污染重、效率低，所以我们国家大量的能源消耗和对环境生态的严重应该是出于我们经济结构造成，能源结构造成。因为我们国家能源结构以缺油、少气、富煤的特点，所以就造成了我们国家能耗高、污染重。总理在报告里提出这点，一定要从节能角度，使我们消耗能量多的重化工业通过技术进步，能够使它的单位产品能耗大量地下降，就可以省去我们很多能源的需求。省去能源的需求自然也就减排了，我觉得这个提得非常好。
记者：您刚才说了我国是缺油、少气、富煤的能源现状，大家也普遍认为煤炭是低效、高污染的能源，您刚才也提到，我们2011年的煤炭产量已经超过了35亿吨，这样的煤炭产量对节能减排工作是不是带来了更多的挑战，您也是煤化工工程方面的专家，我们的煤炭是不是可以实现清洁、高效和可持续的开发利用？
谢克昌：煤炭不能一概而论说它就是效率低、重污染的，煤炭没有任何罪状，煤炭和石油、天然气一样，是一次能源的主要落后，煤炭要经过利用、经过转化，对它的热量，通过化学能变成热能，利用它作为能源使用。如果把煤作为原料来对待，它可能就是化工产品的原料，比如煤通过气化以后可以做甲醇和烯烃，这是现代煤化工很重要的原料，包括我们国家大量的化肥都是用煤来生产。所以煤本身并没有罪状，煤就是一种一次能源的形式，只是说煤炭在加工利用的过程中，如果这个技术比较落后能耗肯定就高，煤相对于石油、天然气不同点在哪儿？因为煤是组成很复杂的一次能源、矿物质，它里面含有硫、氮和其它重金属，加工转换过程中，如果技术相对落后的话，这些污染物得不到控制就大量排放到大气里形成一种污染，所以给人造成一种误会，说这个煤是很脏的一种能源，它效率又低，污染又重，不是，所有的能源都一样，只是你在加工利用中这个技术是不是很先进。
对于煤来讲，要想做到我们国家既是一次能源的基础能源，又在利用它，比如燃煤发电我们现在就在提高单位发电量的煤耗，可以采取不同的技术，比如我们有超临界、超超临界，就是在高温、高压下，这样它的单位，发一度电可以降到270克以下，传统的燃煤发电都在350克左右，这样以同样的电量，我消耗的煤就少了，这就提高能效了。提高能效不仅能节省能源还能减少排放，关键是在开采、运输、使用、利用煤的过程中如何采取先进的基础。
记者：关键不是说我们用的什么能源，而是怎么去用？
谢克昌：是的。为什么总理的报告里特别提到，要推进对传统能源的清洁高效利用，特别有这句话，我认为就是重点指的煤炭，因为煤炭占我们国家重要的能源，很大的比例，70%。假如煤炭能够做到清洁高效利用的话，面对我们国家存在富煤、少油、缺气的能源储存结构，大量使用煤炭，就可以做到既提高它的效率，减少了煤炭的使用量，也可以大大减少排放。这不矛盾，关键是能源的使用和利用，能源的获取和能源的利用这个技术要衔接，这就需要我们通过科技创新，能够不断地采用一些新的技术来实现这个目标。
记者：您作为山西省的人大代表，现在山西也是煤炭资源的大省，山西在这方面有哪些先进的技术，在开发利用煤炭的过程中？
谢克昌：山西省是个煤炭大省，去年的煤炭产量已经达到8.7亿吨。解放以后，新中国成立以后这么多年，山西累计为我们国家生产了120亿吨的煤，改革开放这三十年已经50亿吨，将近60亿吨了。山西以它丰富的煤炭储存和比较高的煤炭产量来支撑着我们国家国民经济的发展，特别是改革开放两位数GDP的增长，很多能源都是从山西来的，山西这么多年来是作为煤炭资源大省，80%的煤炭都基本运到全国各地了。
刚才您问到山西作为煤炭大省有没有煤炭的清洁高效利用技术，新中国成立几十年，它主要是以煤炭原煤运到省外来支持全国的经济发展，所以在煤的利用过程中，初期仅仅是作为资源来运输，当然山西也要消耗一部分煤炭，也有电厂，也有化肥厂，也有一定数量的现代煤化工企业，那是近些年来。山西一是在燃煤发电上，因为山西很多优质的煤运到外面，很多矸石就留在山西的土地上了。山西现在很重视利用煤矸石来发电，把煤矸石和一定的煤，大概40%的矸石，60%的煤混起来，然后采取循环流化床这种先进的燃烧技术进行发电，利用了这个技术，这个技术比较先进。
另外，山西发出电以后采取了先进的输电技术，比如特稿压技术，从山西的晋东南和湖北的荆门，这是我国第一条1000千伏特稿压的输电方式，它可以节省土地，效率比较高，这是从山西燃煤发电和先进输电都在国内是比较先进的。山西还有间接液化，就是先把煤气以后，弱水氧化它和清洗了，然后做体态石油的燃料，虽然这方面的规模比较小，但采用了循环经济的路径。在这个过程中，产生的二氧化碳和生产化肥联系起来，就是生产碳铵。现代煤化工大家认为有一个缺点或特点，就是认为它是二氧化碳排放比较高的，耗水量比较大，但由于采取了循环经济的途径，把里面的二氧化碳，能够使它作为一种碳酸氢铵的原料，使二氧化碳的排放大大地降低，这都是比较先进的。
要说国内最先进的煤炭加工转换技术不在山西，就像我国的神华集团，他们在鄂尔多斯的百万吨直接液化，包头的60万吨的煤质烯烃，这都是比较先进的技术。
记者：去年我国也出现了长时间、大范围的阴霾天气，引发了大家对于PM2.5的关注，就证明环境污染现在已经给人们的生活造成了影响。从您的专业角度出发，咱们在这方面有没有什么措施可以减少这些方面？
谢克昌：PM2.5的问题，早在我当政协常委的时候就曾经提过，我们国家在空气监测指标里应该增加对PM2.5的监测。我也在很多场合在讲PM2.5的来源，PM2.5的来源主要是两部分，一部分是我们国家的能源结构说决定的，就是以煤炭为主，燃煤、发电。拿北京来讲，北京现在每年都有2000多万吨的燃煤消耗量，70%是用于燃煤发电的，就是把煤中的化学能转化为热能，用这个热能带动蒸气轮系进行发电，这个过程中，煤炭燃烧一定会出现一些粉尘，这些粉尘有的比较大，它通过电除尘或者税水剂冷（音，14：23）可以除去，但是一些很微的，比如2.5微米直径一下的（颗粒）肉眼看不到，所以从燃煤的过程中，不仅是燃煤，燃煤是其中一个主要的来源。
第二个问题，我们大量的汽车、交通工具，北京现在汽车拥有量已经到了500万辆以上了，汽车的尾气排放又排放很多有机物和有机气体，排的有机气体很容易和空中燃煤过程中粉尘里看不见的PM2.5形成二次反应，就会排出有机气体和微粒，这样形成的PM2.5危害就更大了。要想知道它怎么产生的，能够监测出来每立方米空气里有多少PM2.5，才能够有针对性的措施来解决。这个措施无非就是它怎么来的，我从源头上来控制，现在我们煤炭为主，这个结构短期之内很难改变，所以需要在燃煤发电过程中采取一些先进技术，尽可能地减低它粉尘、微尘的排放量。
第二，我认为汽车不一定要这样无限发展，因为各个城市的交通、停车、基础设施跟不上汽车量这么大量地增加，汽车烧汽油、柴油，排放出来的东西和一次燃烧过程中形成的微粒变成PM2.5的延伸物，我觉得这是全社会一是能源使用部门，能源生产部门需要采取先进技术，降低污染物的排放。第二全民都应该把PM2.5作为开汽车出行的天数，能步行，用自行车的，从自己做起，国家从个人节能减排，减少自己的碳足迹，比如家里面少开电视，少开冰箱，少开空调，少出去旅行坐飞机，当然必要的时候也得做。得从自身做起，不能依赖政府或企业，我就应该有个好环境，PM2.5就应该小，却不知道你自己却在高消费的生活过程中也制造了PM2.5。所以，这是一个全社会的问题。
记者：要减少PM2.5要从我做起。
谢克昌：对，一定要从我做起。当然，政府也应该制订严格的《洁净空气法》，美国都有《洁净空气法》，我要用严格的指标，采取倒逼机制，倒笔企业节能减排。
记者：您能说说倒逼机制吗？
谢克昌：比如我们国家“十二五”规划已经不光是二氧化硫减排了，也不光是化学需氧量这个指标，我们还增加了氮氧化合物，如果这个指标你实现不了，你就要关停并转，你就要停产，你就要技术改造，就要节能，你就要减排，这是国家严格的环境指标或者节能指标。比如“十二五”我们单位GDP能耗要减少20%，你减少不了，你就要改造你的工艺，优化你的机制。这是一种倒逼机制，因为你不能生产，要关了，所以你必须要进行技术改造，要用技术进步来实现节能减排的目标。这就是一种倒逼机制。
为什么环保部的吴副部长讲，说PM2.5监测指标出来以后，有三分之二的城市都不达标，因为这个指标高了，这个阈值高了，原来我定的这个地方，很多都在这个地方以下达标，后来指标定高了，很多地方达不到这个目标，那你必须要采取措施。这就是一种倒逼机制，包括节能减排也有倒逼机制。
“十二五”规划里，政府工作报告里特别提到，关于我国一次能源消费总量的问题，能源总量也是倒逼机制，我给你提供一个报告，我们有一个科学产能的标准，我们国家的煤炭已经到了35.2亿吨了，但真正能够在产煤的同时保证生态和环境不至于破坏，这叫科学产能，科学产能实际上只有1/3，就是说35亿吨中只有12亿吨左右是科学产能，剩下2/3的产能都实现不了科学产能。就是在产这么多煤的过程中，生态水就要遭到破坏，地下水就要受到破坏，可能产出来的煤，在煤质上还不达标，代价就很大。你要想，我要采取一定的能源消费总量，以我们国家既能够采出来一次能源，比如采煤，同时我又能够不至于对我的生态环境造成很大的破坏。这种情况之下，我有一个极限值，超过之后我的环境、生态就受到影响，极限值这个度是我们现在要找的。
记者：我们在这方面是不是也有一些替代能源可以减少PM2.5的排放？
谢克昌：按道理来讲，核能是没有任何污染物排放的，除了核能核安全的问题以外，核能在生产过程中发出来的电是很清洁的，电都是清洁的，生产电的过程不像用化石能源发电所带来的污染，但是核能有另外一种倾向，就是核本身的安全问题。比如去年3月11日日本福岛由于大的地震和海啸带来的整个核事故，所以人们有一种恐惧心理。如果你安全做不好，核污染所造成的影响要远远地超过化石燃料所造成的污染，给人们造成的恐惧心理很大。
怎么清洁？一是发电方式，二是我们多使用清洁能源。所谓清洁能源，比如太阳能、风能是清洁能源，现在作为大规模地替代我们化石能源还做不到，无论是它整个转化成二次能源的形式上，成本、规模等等，现在有个问题，我们能不能在化石能源上选取污染比较小的能源。比如天然气，天然气在三种化石能源里是碳排放最小的，相当于一吨标准煤排放的量也就1.47的系数，煤是2.62，油是2.02。天然气就相对排放少了。在这个状况之下多用天然气，我们少用煤炭。但我们国家是个缺油、少气、富煤的国家，我们一是进口，比如从中亚那一带和俄罗斯大量进口天然气，我们自己也有一些，去年也就是1060亿方天然气，这个量远远低于美国4600亿消耗量。
我们怎么办呢？一方面寻找我们自己的资源，一是加大从国外的进口，所以我们就有一个叫“非常规天然气”，因为非常规天然气包括了煤层气、致密气和页岩气，这几种气体都属于天然气的范畴，它的污染就比煤炭、石油都要小，在这方面改善优化我们国家的能源结构。优化能源结构的概念我认为包括两层意思，一是增大我们的可再生能源和清洁能源的比例，减少传统化石能源的比例；二是在传统的化石能源地增加天然气的比例，减少煤炭的消耗。这两个都是我们的途径。一方面要加大可再生能的比例和清洁能源的比例，比如核能，核能就是在保证核安全的前提下，你可以发展，如果核安全不能发展，核能应当受到限制。
记者：也就是说您刚才对我们的节能减排工作提出了三个方面，一是我们煤炭的利用要清洁高效，二是我们全民都要提高节能减排的意识。
谢克昌：提高节能家排的意识，从我做起，优化能源结构，优化能源结构一是我们提高可再生能源和清洁能源的比重，减少化石能源的比重；二是在化石能源里争取发现更多的天然气，非常规天然气和常规天然气，提高天然气占的比例，减少煤炭的消耗。这是三个层次。
记者：谢谢谢教授！
