随着环保行业的持续火热，越来越来其他领域的企业跨界进入环保，为行业带来了一股“野蛮人”的力量。10月28日，在由E20环境平台主办的“2015(首届)环境施治论坛”之“野蛮人的思考”环节中，北京东方园林生态股份有限公司副总裁刘旭、煜环环保科技有限公司董事长赵保军、亿利生态修复股份有限公司助理总裁甘平、深圳市铁汉生态环境股份有限公司研发中心总经理赵亮代表四家“野蛮人”展开对话。
“野蛮人”称号有坐实 也有误会
主持人：野蛮人思考一听这个词比较刺激。记得前不久，与有一位业内特别成功的企业家沟通的时候，问他，经营的时候最大的问题是什么?他说是来自跨界的维修。在美国有一个大片门口的野蛮人，讲的更多是有钱的跨界的土豪，一旦盯上哪个市场，威力很大，今天有幸请到四位，可能有的是野蛮人(褒义)，有的可能是大家误以为的野蛮人，请大家简单做一个公司介绍。
刘旭：大家好，我是刘旭，来自东方园林生态股份有限公司。我是一个老牌环保人，到现在有30多年了的时间，我还在宜兴大的环保集团里做过一段时间，所以我应该算是环保人，不算是野蛮人，但是目前东方园林原来是一个专门做景观园林的公司，做了很多鸟巢的项目，和知名的景观项目，从2012年开始策划转向生态环保，因为景观生态大公园慢慢做的差不多了，我是从2003年来到东方园林，目前公司在生态层面突飞猛进，等于是从原来的纯景观发展到现在的水利层面，再考虑水环境、水生态，再结合水文化发展水景观，最后打造水产业。目前东方园林在积极的收并购环保企业，从水处理到固废到各个方面的环保企业，当前公司股票的停牌就是为环保企业收并购做很积极的准备，应该下个月就可以复牌，希望大家多多关注我们，谢谢。
赵保军：大家好，我叫赵保军，是煜环环境创始人。我想这个题目可能是在说我。煜环在环保行业成长相对比较迅速，在京津冀地区在污染防治方面有自己独特的一面，我们有自己的环保总承包资质，最初我们涉及到土壤和地下水防治领域，因为地下水污染面积往往比较大，跟河道流域关联度也比较大，所以我们在河道流域市场中渐渐跨界。目前，我们应算一家区域性的公司，手里有正在进行的几个项目，也有已做完的项目。今天很高兴有这样的一个机会跟大家分享一下我们在这方面的思考。
甘平：谢谢大家，谢谢E20给我们这样一个机会。亿利在全球范围内有六千多平方公里绿化，还有土地复垦，说起在流域治理方面，我们也不是最近才有的跨界。此前，我们有自己的生态城镇开发的板块，在水十条出来之前和PPP模式诞生之前，就已经根据自己的房地产开发需求，做过一些生态治理的恢复。如自己投资了20多个亿，在垃圾山上、在没有任何水流的情况下打造水利。我们有20多年的生态修复的传统积淀，且亿利资源有非常广阔的产业链，包括小城镇、大气治理等还有金融板块，有一些自己的技术，因而我们有信心进入新的领域。在水生态领域中，我们可能算是一种新的跨界尝试，我们也希望在这里能够作为一个跨界或者是模式创新的典范，希望明年给大家讲更多的案例。
赵亮：大家好，我是来自深圳市铁汉生态环境股份有限公司的赵亮，先简单介绍一下铁汉生态。我们铁汉生态是2001年成立的，经过十年的高速发展，2011年在创业板上市，目前发展速度应该说很快，去年收入是20亿，目前市值是200亿，铁汉生态最早起家的业务是边坡生态系统修复，这几年努力做环境设施的运营。铁汉生态跟我们传统的环保业务的确有区别，但是我想它做的事属于大环境的范畴，所以算不算跨界，可以讨论。关于我个人，我在环保界是一个新人，2014年加入铁汉，负责铁汉的研发中心，我可能算是野蛮人，非常荣幸有机会能够跟行业内专家交流，向大家学习，谢谢。
“野蛮人”的黑臭水体治理思路
主持人：我们四位嘉宾，包括公司，大家可能不是特别的清楚，下面我们分两部分跟大家做分享，第一部分，各位对黑臭水体市场怎么看?以及野蛮人进入这个市场如何看。第二部分，看一下我们这些公司如何去应对的，有哪些经验和教训。现在开始第一个环节，如何看待黑臭水体市场，以及野蛮人进入有什么自己的感想。
刘旭：一年多前，在水业论坛上，薛涛先生第一次讲出“野蛮人”概念。东方园林之所以转向生态环保这条线，也是跟黑臭水体有关的，我们在以前做的一些项目，我们基本很多的项目都围绕水的，很多景观项目没有水就没有灵动。我们发现做好景观，老百姓就很愿意参与。所以董事长何总决定将黑臭水体作为进入水环境环保行业的起点。我们现在整合的体系，包括水利的专家、环保的专家，还有水生态的专家，和景观专家，也在进行产业层面的积极开拓。
真正的黑臭水体有很多的成因，根据不同的成因有不同的根治的办法。但目前这些办法都是由政府买单的，很难算出来服务值多少钱，是否可以覆盖到整个投资正本，光靠服务肯定是不行的。东方园林统计了东方园林建好的周边的房地产升值空间，大概是7、8年前建好的太原文明湖，原来是垃圾坑，我们后来把这个地方治理好，周边的房价涨了60%，包括别的项目我们打造好之后，周边的房地产和地价都有很高的增长，平均增长率有30%。这是一个提升城市价值的核心点。
目前东方园林的套路是，在给技术方案的同时，也会提出一个产业的策划，就是你把这个东西做完之后，围绕周边有多少地，这个地整个升值空间，多长时间能升值多少。这个账一算，大家就非常振奋，就非常愿意做。大家共同去打造城市的价值，共同实现一个理想，这是东方园林目前的价值观。但这种模式造价很高，城市目前靠自己的财政收入覆盖不了，需要有一个长期的运营套路。我先分享这么多。
主持人：你作为老环保人，对野蛮人进入环保有什么想法?
刘旭：跨界的单位很多，野蛮人提法也对，但是野蛮人实际上并不野蛮。
主持人：像东方园林像作为跨界而来的企业，跟我们传统环保企业不太一样，站在更高的顶层设计上算一笔大账，跟城市跟政府一起做价值，而环保的成本可能成为一个价值投资，非常感谢您的分享，下面有请赵总。
赵保军：我还是比较喜欢思考这个问题，我比较喜欢研究和探索未来的东西。煜环的发展成长可能比较快，我们公司团队做的很实，这几年发展的速度比较快。水十条出来之后，包括黑臭水体市场急剧形成之后，我做了很多的思考。
我想黑臭水体问题的产生，是系统性的，不是单一因素引起的。所以解决这个问题需要一个系统性的能力，要解决这个问题需要在三个逻辑层面都做出研究：1、技术逻辑。如何让一个流域长期保持良好的状态可能是技术逻辑中最核心。2、商业逻辑。不仅要有新技术、新思想，还要具备落地的能力和条件。3、资本逻辑。做到闭合，让大体量资金有进有出有增值。这三个逻辑如果不能够实现完整的闭合，项目的风险将是系统性的，会很高。
所以，我对黑臭水体的看法，一是市场机遇很大，我相信在今后三或五年之后各地提出的指标，不管用什么样的方式都能实现。二是黑臭水体行业的壁垒非常高，进入需要关键能力。三是PPP很热，但成功的有多少?黑臭水体项目挣钱很难。
根据我对今年整体经济形势的判断，一批行业老大即将倒下，可能会形成新的老大。但在黑臭水体带来的机遇面前，我们面临的是战略问题。在大家都没明白的时候，抓紧在区域里跑马圈地，然后在一个领域做专做细。在互联网+颠覆潮流下，环保行业是否可以借助PPP好好生存下去，值得深入思考。
主持人：谢谢赵总，深入的思考了，非常的坦荡的一个分享。有请亿利的甘总。
甘平：我自己本身也是搞环保的，但是我的环保是以土为主，亿利有一个绿土地的品牌。亿利生态修复定位是“三地一河”，从整个生态体系来讲，我们把污染物去掉，打造适合人居住的安全体系。包括复垦绿化景观把质量提升，现在非常适合城市和黑臭水体，这块是我们直接进入的驱动力。
另外亿利生态有很多可结合的资源集团。对于大型PPP项目运作来世，整个集团综合整合资源的实力非常重要。水这块做到绩效付费确实是不容易，因为水是流动的，不像土壤治理是局部的、没有扩散的。说实话，我们也很惶恐，因为这个市场是打开的，亿利作为资源整合，作为专业优势来说，我们也是希望能够整合一些技术优势的这些企业来一起打造青山绿水。
我们在项目过程中发现转型、跨界最大的两大难点。一个是技术整合非常难。像流域治理或者河道治理，水利是很大的一块，环境环保也是一块，市政工程、截污、灰色建筑也是一块，我们需要面对的不只是园林化对接的国土或园林系统，环保系统也要经常对接。所以社会对接面非常广，技术整合能力要有一个非常综合的能力。我们正在摸索。另一个是项目落地也非常难。现在PPP模式出来以后，再加上整个经济形势感觉政府也在缩，到现在为止个人的体验，认为项目落地难度也很大。
主持人：作为从沙漠中走出来的企业也是非常了不起的，非常感谢甘总的分享。下面有请铁汉生态的赵总。
赵亮：关于黑臭水体，上午很多专家给我们做了分享，其中有张图片让我印象非常深刻，同济大学的监测图，城市上游水体质量经过城市之后全是黑线，从我们做大环境角度来理解，我们的黑臭水体是什么样的问题?就是我们人的活动干扰了河流的生态系统，我们的河流生态系统出了问题。不能够单纯从一个点上利用单一的技术解决它。目前，建立系统性综合性解决方案是解决黑臭河道比较合理的途径。我们要把我们做的公共产品价值包装到项目本身来。这样我们才可以赚钱，才有市场化运作的可能性。
从现实操作的角度，不管是做污水、市政管网、生态等，都需要跨界，跨界不是这个人或企业想去跨界，而是解决问题必须要跨界。而跨界解决问题，也是相对最难的地方。当我们认为自己的跨界的时候，其实我们已经认可了这个事情很难做。黑臭水体需要跨界解决问题。
对于黑臭水体治理，有很多技术，每个技术也都有示范都有应用都有效果。但问题是，这需要长期大量的投入。在座的公司没有能一次性解决黑臭水体问题的。关键是，没有投入就没有持续，黑臭水体治理如何持续下去?我们是以EPC的模式，还是长期运行的模式去做?
“野蛮人”治理黑臭水体的经验与教训
主持人：我们面对这样的情况，每家公司都有一些成功的经验，也有一些教训，也会遇到一定困难，我们这个平台也是特别鼓励大家合作的问题，请几位分别谈谈在应对这个事的时候，有什么成功和教训的事情。
刘旭：“水十条”颁布之后，原来从纯工业角度关注黑臭水体，现在从效果时代去关注。我们也在接受很多类似项目，最后的效果怎么实现?怎么验收?怎么付款?如何设计，这是一个很大的挑战。
效果不光是水质本身的效果，还有人的参与，有增值的价值。如做黑臭水体治理，让人心愉悦，让周边土地升值，房地产赚钱了，就不会盯着工程小细节。要把效果真正做到民心里，综合民心、政府考核、环保考核，还有周边的土地增值等因素，进行综合打分，这是效果考核的关键。
目前，黑臭水体治理按效果付费的机制还没有打通，只有那考河一个是这种模式，但不能复制，不能在全国产生效应，但也算是开了一个好头。虽然看起来无解，但结必须要解。河道治理需要中西医结合，西医找敌人，中医找朋友，同时必须有一个医生开方子，有综合能力的企业也可以去开这个方子。如何把黑臭水体治理和真正的绩效和城市增值和城市价值提升结合，考核体系如何建立，中西医如何结合，这是黑臭水体治理需要延伸思考的问题。
主持人：虽然我们跨界而来的有理想，有钱，很野蛮，但是碰上了政府可能更野蛮，确实要靠张燎总设计更好的交易体系，让两个野蛮人不要对抗，一块干环境才。我也特别赞同中西医结合的说法，以前叫环保公司，后来叫环境公司，现在成为生态公司，其实也是在推中西医结合。煜环的赵总是怎么做的?
赵保军：黑臭水体治理，行业壁垒很高，市场机遇又很大。很多企业干着农民工的活，操着市长的心。黑臭水体项目，企业和客户都是生手，就会把很多优势资源消耗在里面。煜环环境2015年的战略规划是“一头两翼三架马车”，咨询一定要做龙头，先考虑行业的关键共性环节市场化，再考虑系统性的东西。下一步煜环环境可以向行业敞开数据，和大家共同发展。
甘平：亿利资源主要以资源整合作为核心。跨界之后最主要的是要找好跨界后的定位是什么，优势是什么。亿利资源跨界进入黑臭水体治理市场，一是因为在金融模式创新板块有领先优势，另外是有多种资源能力的整合优势。
亿利的企业精神和价值观是厚道、共赢、领导力，在此基础上，希望能够跟环境医院和广大的专有技术供应商、施工方进行良好合作。在合作过程中，我们共赢利益是要以公开透明方式和大家合作，欢迎有投资实力的公司一起来入股。对与不专业的东西，我们不会过度干预，专业人干专业的事。在这样的平台上，因为我们知道自己也有很多短板，很多不足的地区，在不擅长的地方，我们是采取整合的方式，所以特别希望做水体治理专业的公司，能够在我们平台上能够进行合作，共同开发，迎接新一级PPP时代的到来。
主持人：亿利生态企业文化里价值观第一是厚道，我觉得这个词很容易让人记住，这么千亿级企业一定有自己发展之道，特别有心胸，希望有更多专业公司跟我们亿利生态民营企业一起合作，我想是非常有前景的。另外我强调一点，环境医院更多是平台，不是开药房，更多是寻找在座各位很多名医来会诊。
赵亮：关于如何应对当前面对的市场，我们也在摸索，简单的介绍一下，对不对需要时间的检验。因为铁汉生态一直强调生态技术，当我们去面对这样一个相对比较复杂比较综合的问题的时候，我们首先还是从技术上考虑问题，一是我们在技术上去建自己的技术体系，我们跟东方差不多从2012年的时候研发中心就开始针对水生态修复包括水污染治理、土壤污染的治理，还有在一些相关的方向上我们开始做技术研发。我们研发中心有一百多人，同时我们也跟包括北大高校科研院所开展合作做研发，目前在基础储备这块已经相对比较自主。二是通过并购。我们并购了广州一家做污水处理公司，来解决自己不熟悉的技术问题。三是我们有很多的合作。我们跟很多专业技术公司比如做微生物做设备的，都保持合作，希望能够跟行业内最强的技术力量结合，来打造我们综合的解决方案。
在策划规划方面，我们仍然是秉承自己大环境视角的理念，从区域角度或者流域角度来考虑怎样来解决我们环境的问题，同时我们除了做好区域生态规划，区域景观设计外，还要考虑跟城市发展结合，城市空间的改造，甚至是通过城市空间的改造来带动区域经济的发展。这样形成一个更为大的视角下，来解决这样的问题的一种综合解决方案的能力。
在商业模式上，如何应对PPP模式，大家都在探索，我们也在努力的寻找适合我们自己的点。
从目前我们公司项目上来看，应该说还是感觉有效果的。比如我们做的湖南项目，它的项目名字是建一个生态公园，如果从名字来看是我们传统的市政园林，但是在一个河流在里面。像我们在盐城，包含了旅游运营，完全是旅游策划设计和运营的项目。从这些落地项目情况来看，还是有效果的，应该说有可能是一个解决路径。
主持人：谢谢赵总。现在请各位嘉宾用一句话总结。
赵亮：跨界是解决这个问题的一个有效的途径，我们大家一起来做野蛮人吧。
甘平：亿利资源愿意在合作共赢基础上跟环保界、园林界和生态界、国土界等广大业内朋友一起，实现我们祖国美好的生态梦想。
赵保军：黑臭水体在经营模式上恐怕需要众筹，需要各个公司一起做一件事。这就需要找到回报机制。煜环愿意成为在黑臭水体行业里一个关键的环节，愿意和大家共同分享这个市场机遇带来的盛宴，谢谢大家。
刘旭：黑臭水体是势在必行的，必须要做，但是打通一个合理的商业模式才是真正解决问题的一种方法套路，东方园林愿意在这方面积极的努力，也希望向各行业的专家请教，宜兴是一个好地方，我爱宜兴，谢谢。
主持人：我们可以看到野蛮人野蛮，有钱，但其实更多是在商业模式上想的清楚，这是我们传统行业里需要借鉴的地方。我们特别希望在张燎总的设计下，有野蛮的企业，有野蛮的政府，携起手来一起把环保干好，把环境做好，谢谢大家。特别感谢四位嘉宾的分享，谢谢大家。
